Есть ли условия для сделки между Западом и Лукашенко по поводу освобождения политзаключенных? Возможны ли мирные переговоры в Беларуси? Какой должна быть позиция демократических сил относительно переговоров между режимом и Западом?
По поводу этих вопросов на канале Свобода Premium спорят старший аналитик Центра новых идей, бывший дипломат Павел Мацукевич и политический аналитик Артем Шрайбман.
- На днях участники нашей сегодняшней беседы вступили в заочную полемику по широкому кругу проблем — освобождение политзаключенных, плоды и роль санкций, перспективы переговоров между Западом и режимом Лукашенко. Павел опубликовал статью: "Спасение утопающих — дело рук самих утопающих?"; Артем возразил ему текстом "Ключи от тюрем лежат в Минске, а не в офисах демсил". Артем, а в чем вы не согласны с Павлом?
Шрайбман: Я не могу поддержать предложение Павла, чтобы Запад снял санкции по формуле - два года прошло, санкции не сработали, снимаем их и пытаемся вытащить Лукашенко и всю Беларусь из лап Путина. Я не вижу такой возможности. Даже если отменить все санкции, влияние Путина и России в Беларуси настолько огромное, что никакой свободы маневра, связанной с неучастием в войне, не будет.
В гибкости Запада есть и другие ограничения - это разочарование проевропейского ядра белорусов после возможной сделки Лукашенко и Запада. Лукашенко сделает для себя вывод: я Запад пересидел, они первые моргнули. Значит, и дальше можно делать тоже самое. Ну, и это будет сигнал всему миру - что Евросоюза с его правозащитной риторикой и санкциями хватает только на пару лет. Здесь будет сочетание последствий, вследствие которых Запад не пойдет на такую сделку. А бонусы от этого для меня неочевидны и утопичны.
Мацукевич: Ключи от тюрем - в Минске. Но можно посодействовать тому, чтобы тюрьмы открыли и кто-то начал выходить на свободу. Санкции сейчас - не тема номер один. Их очень сложно будет снять. Для этого нужно консенсусное решение ЕС. Лукашенко научился обходить санкции. Но для него важно признание. Для него именно это - тема номер один в отношениях с Западом. Что касается "моргания", о котором говорил Артем. Ну вот "моргнула " Ангела Меркель, которая позвонила Лукашенко в прошлом году. И Лукашенко после этого не злорадствовал.
Вторая тема, которая потенциально интересна Лукашенко, - это безопасность, тема неучастия в войне. И в этом его интересы и интересы Запада могут совпасть. Как гарантировать, что Беларусь не вступит в войну в Украине своими войсками?
Гарантии этого может дать возвращение в Беларусь переговорного процесса по Украине. Он пока вялотекущий, и он пока находится в Турции. Переговоры под эгидой Турции - это так себе с точки зрения интересов Европы. У власти в Турции тоже автократ, такой же Лукашенко. Полагаю, что через год, на выборах, Эрдоган сделает Европе много неприятных сюрпризов в смысле нарушения прав человека.
Артем говорит, что санкции - это механизм, чтобы другим неповадно было. Но так не получается. С каждым автократом свои отношения. Эрдоган занимался миграционным шантажом. Но ему пошли навстречу. Миграционным шантажом занимался и Лукашенко. В отношении Беларуси были применены санкции.
Политзаключенные есть и в Турции. Журналисты сидят в тюрьмах. Разве кто-то из турецких чиновников попал из-за этого хотя бы под визовые санкции? Такая же ситуация в Азербайджане, Туркменистане и ряде других стран. Лукашенко не повезло быть у власти в стране в центре Европы. Переговоры в Беларуси - это для Украины гарантия, что белорусские войска не вступят в войну. Европу эта площадка может также удовлетворить, и в обмен на это можно получить отказ от репрессий и выход на свободу политзаключенных.
Шрайбман: Если проводить аналогию с звонком Меркель в разгар миграционного кризиса, то я не вижу никаких препятствий для повторения. Возможно, для Лукашенко важны и этот звонок, и звонок Помпео в позапрошлом году, и звонок Макрона в феврале прошлого года. Если без ущерба для европейских интересов и ценностей можно найти вопрос для контактов высокого уровня - я за. Если папа Римский позвонит Лукашенко и на свободу выйдут хоть 10, хоть 50 политзаключенных. Здесь никто ничего не теряет. Контакты должны быть, даже с Путиным они есть.
Но что касается сравнения с Турцией, то Эрдоган беженцев к себе не завозил. Он миграционный кризис эксплуатировал, но он его не создавал - в отличие от Лукашенко. Что касается различных стандартов прав человека - абсолютно согласен с Павлом. Того, что прощают Турции, Азербайджану, Египту, Саудовской Аравии, не простят Лукашенко.
Бывшие коллеги Павла по МИД всегда подчеркивали эти двойные стандарты. Но хотим ли мы, чтобы отношение к Лукашенко было такое же циничное, как к азиатским и африканским диктатурам? Я не знаю ответа. Возможно, в некоторых ситуациях больше гибкости было бы лучше. Но полагаю, что если бы к Лукашенко с начала нулевых относились, как к Алиеву, то вряд ли удалось бы достать из тюрем хоть одного политзаключенного.
А так у нас санкции всегда были средством освобождения политзаключенных. Иначе было бы, как в Азербайджане - они просто были бы всегда. Было бы хорошо, если бы у ЕС и США были инструменты, чтобы уговорить или заставить Лукашенко прекратить репрессии. Но я не думаю, что он сейчас ждет такого предложения.
Есть весомые мотивы, чтобы продолжать репрессии. Это глубокая травма 2020 года и неспособность преодолеть ее. Есть и интерес силовиков в продолжении репрессий. Неочевидно, что это можно мгновенно остановить. Что касается переноса переговорной площадки в Беларусь, то я считаю, что это за рубежом возможного. Те, кто это предлагает, вредят своей репутации. Турция - член НАТО, кандидат в члены ЕС, организует зерновую сделку, не признает аннексию Крыма, поставляет Украине «Байракторы».
И сравнивать Эрдогана с Лукашенко... Западные страны воспринимают Лукашенко как в разной степени марионетку Путина. Для Литвы и Польши он, наверное, просто российский губернатор. Австрия или Швейцария могут видеть в нем определенную субъектность, Украина определенную видит. Но этого совсем не достаточно, чтобы они наградили такого человека мирными переговорами. Даже в 2014-2015 годах у Украины были вопросы, могут ли они доверять Лукашенко даже технически, не будет ли "прослушки" всех помещений, где идут переговоры.
Мацукевич: Если перед Западом стоит задача как-то ослабить Кремль, лишить его союзника, то вот есть вариант - перенос мирных переговоров из Турции в Беларусь. Меня удивляет, что Артем сомневается в возможности этого. Несколько раундов этих переговоров в Беларуси состоялись, когда страна уже имела статус соагрессора.
- В рамках вашей идеи о мирных переговорах в Беларуси - а при чем здесь политзаключенные? Да, переговоры в начале войны были, но тогда политзаключенных никто не освобождал.
Мацукевич: Лукашенко также ищет выхода из ситуации. Вопрос безопасности для него актуален. И полагаю, что он дорого готов за это заплатить. Артем говорит, что Лукашенко сложно остановить репрессии. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы. Для авторитарных систем объявить вчерашнюю истину ложью - не проблема.
Напишет кто — нибудь статью в «Беларусь сегодня» о «головокружении от успехов», посадят пару губопиковцев - и прекратятся все репрессии. Россия также была бы заинтересована в переносе переговорной площадки в Беларусь. Россия должна идти на большие уступки Турции. Да, это сложная дипломатическая игра, но в дипломатии все возможно.
Шрайбман: То, что Россия хотела бы вести переговоры в Беларуси, - это да. Лукашенко мечтал бы об этом. Это могло бы иметь эффект, о котором Вы, Павел, говорите - вероятность вступления Беларуси в войну своей армией тогда снизилась бы. Но почему первые три раунда переговоров прошли в Беларуси? Потому что Украина тогда была прижата к стенке. И она не могла выбирать.
Когда произошла Буча, когда Украина показала, что способна давать отпор, переговоры сразу ушли из Беларуси. Ведь у Украины появился переговорный вес. И с этой точки зрения очевидно, что Турция - более удобная площадка. Рост веса Анкары происходит не вследствие этих мертворожденных переговоров, а вследствие роста политического и экономического веса и роли Турции.
Для Запада и Украины очевиден дискомфорт от того, чтобы дать Лукашенко такой козырь, как переговорная площадка. Награждать человека за соагрессию - это скверный прецедент. Многие ваши, Павел, советы - как в анекдоте: мышки, станьте ежиками. Измените ваши базовые настройки, чтобы в результате в Беларуси, может, стало бы лучше.
- Павел, вы критикуете демократические силы за их поддержку жесткой линии, санкций, за их противодействие попыткам вести переговоры. А может, они все же правы? Вот Артем сказал про базовые настройки. Может, демократические силы просто действуют в соответствии с этой настройкой?
Мацукевич: Это здорово. Но как бы сложилась антигитлеровская коалиция в годы Второй мировой войны, если бы все руководствовались принципами? Тогда Черчилль и Рузвельт не стало бы союзниками. У демократических сил есть два пути - стоять поперек пути переговоров Запада и режима, пытаться тормозить этот процесс. Или заняться стимулированием этого процесса. Ведь он начнется, независимо от того, хотят они этого или нет.
Демсилы ставили перед собой три обоснованные цели: освобождение политзаключенных, прекращение репрессий, новые выборы. В нашей новейшей истории были случаи, когда первые две цели достигались. Третья цель решится сама по себе, новые президентские выборы состоятся в 2025 году.
Тема новых выборов неактуальна, мне кажется, сейчас это всем понятно. А в вопросах освобождения политзаключенных и прекращения репрессий можно достичь прогресса. Да, это будет поворот на 180 градусов от той линии, которую проводили демсилы. Ошибочной линии, на мой взгляд. Но это может принести результаты. Популярность демсил сегодня настолько невелика, что на нее можно не обращать внимания.
- Вспоминается, что и в 2008 году, и в 2013-2015 годах демократические силы были скорее против, чем за сделку между Западом и режимом. По крайней мере, голоса против были громче. И тогда Запад сам решал, нужна ли ему, исходя из его «базовых настроек», такая сделка. То, что оппозиция сейчас выступает с позиции принципов - правильно ли это, на ваш взгляд?
Шрайбман: А я не уверен, что она выступает с таких позиций. По поводу антигитлеровской коалиции разделяю. Но Сталин имел что предложить США и Великобритании. Лукашенко прежде всего должен показать, чем он настолько полезен Западу, чтобы кто-то разворачивал позиции на 180 градусов. Что касается роли демсил, то они, действительно, не определяют политику Запада. Есть много факторов, которые препятствуют изменению политики Запада - это и международное хулиганство Лукашенко, и соучастие в агрессии.
У сегодняшних демсил больший вес в глазах западных собеседников по сравнению со старой оппозицией. Однако если бы часть стран ЕС четко формулировала, что нужно смягчать подходы к белорусскому режиму, а другие бы им возражали, Тихановская, поддержав более мягкий подход, могла бы склонить весы. Но не происходит таких дискуссий. Если демсилы повернутся на 180 градусов, не думаю, что их будут воспринимать всерьез в западных властных кабинетах. С другой стороны, я считаю, что демократическим силам не следует блокировать игру с безвредными уступками Лукашенко.
Позиция, что санкции должны существовать, пока Лукашенко не уйдет, - абсурдная. Санкции - это инструмент политики. Если Лукашенко созреет к тому, чтобы что-то предложить, будет неразумно не использовать инструмент, который вводился именно для того, чтобы поменять поведение Лукашенко. В позиции демсил намного больше гибкости, чем принято считать. У Павла Латушко гибкости, и действительно, очень немного. Но в офисе Тихановской есть понимание, что не следует блокировать все процессы.
Франак Вячорка рассказывал о нескольких предложениях по поводу освобождения политзаключенных, которые не сводились к категорическому отрицанию диалога между Западом и режимом. Есть и другие силы в оппозиции - партия Бабарико, Зенон Позняк, Андрей Дмитриев - которые придерживаются позиции, что нужно активнее торговаться. Поэтому я бы здесь не преувеличивал роль "ястребов" в оппозиции.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!