Старший исследователь Центра новых идей, экс-дипломат Павел Мацукевич в своем телеграм-канале «Пульс Ленина-19» продолжает расспрашивать экспертов о причинах деградации внешней политики Беларуси и ее оптимальной модели на будущее.
К разговору присоединяется российский эксперт международного аналитического Фонда Карнеги Максим Саморуков.
Основная тема интервью — беларусско-российские отношения во время войны с Украиной и противостояния с Западом. Обсудили планы Кремля, риски поглощения Беларуси и распада РФ, меню геополитического выбора Минска и Москвы, а также в Путине ли дело.
— Есть ли у Вас понимание целей Кремля, которых он добивается с помощью войны в Украине? Это создание СССР 2.0 или речь идет о сферах влияния — контроле над бывшими советскими республиками?
— Я думаю, что в Украине Россия пытается создать ни много ни мало новый мировой порядок. Это конечная цель и параллельно по ходу движения к этой сверхцели могут решаться какие-то более мелкие задачи. Но в целом речь идет не про Украину и даже не про восстановление СССР в какой-либо форме, а про создание новой системы международных отношений, где у России будет иное место — по представлениям Кремля, гораздо более соответствующее ее потенциалу, чем то, что ей досталось после окончания холодной войны.
И Кремль воюет и противостоит естественно не Киеву, а Западу и собирается давить на Запад и менять в том числе и Запад, а не просто воссоздавать что-то на постсоветском пространстве. Амбиции примерно вот такого космического масштаба. Другое дело, насколько это удастся реализовать.
Российское руководство готово действовать достаточно безрассудно, не считаясь с потерями.
Во многом благодаря этому у Кремля, видимо, получится внести достаточно серьезные изменения в мировой порядок, которые выйдут далеко за пределы постсоветского пространства.
Если говорить про Украину, то речь идет о той или иной форме полного поглощения этой страны. Планы Кремля вряд ли ограничиваются Донбассом или сухопутным мостом в Крым — речь о контроле над всей Украиной.
В какой именно форме — пока не очень понятно. И потом — эта форма может меняться по ходу дела. На первых стадиях осуществляется одно — присоединение отдельных украинских частей, но в дальнейшем никто не оставит оставшуюся Украину просто так. Все равно на каком-то более долгосрочном отрезке времени планируется подчинение всей Украины.
— Подчинение или поглощение? Можно ли, например, представить ситуацию, в которой в случае смены власти в Киеве на прокремлевскую, Москва возвращает завоеванные территории пророссийской Украине в качестве подарка?
— Тут проблема в том, что мы рассуждаем о материях, которые утратили всякий рациональный компонент. Рациональность исчезла как критерий российской внешней политики. Поэтому возможно все, с какими бы потерями и рисками для России это не было бы сопряжено.
Вторая проблема в том, что процесс принятия решений окончательно утратил всякую институционализированность. Даже по ключевым вопросам люди уровня членов Совета Безопасности РФ могут не знать ничего.
Все в результате сводится к психоанализу мировоззрения Путина, как оно меняется и куда движется.
Что он считает исторически справедливым, какое представление о правильной судьбе Украины и Беларуси он прочитал в исторических книгах, которые, как мы знаем, он читает по одной в неделю.
Это для меня профессиональный кризис, пространства для рационального анализа не осталось. Поэтому очень сложно говорить, что именно Россия собирается делать. Она собирается сделать то, что придет в голову одному человеку, и весь аппарат будет это выполнять. А что ему придет в голову — это вопрос все больше для психологов, чем аналитиков-международников.
Правда, реальность все равно не может не влиять на российские действия. И понятно, что на нынешнем этапе российское наступление движется слишком тяжело и медленно, чтобы дойти до Киева. Скорее всего, России потребуется, как минимум, долгая пауза между реализацией ее долгосрочных идей по поводу Украины и фиксации того, что она получила за последние месяцы. Это означает, что через какое-то непродолжительное время РФ придется каким-то образом зафиксировать завоеванное и остановить боевые действия.
Каким образом можно зафиксировать линию фронта и остановить бои? Включить новые территории в состав России и накрыть их ядерным зонтиком. После этого любые посягательства на эти территории будут рассматриваться как нападение на РФ со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая возможность защиты с помощью ядерного оружия.
Поэтому как бы там ни виделось в будущем, что хорошо бы иметь украинское руководство лояльное России, но на данном этапе ничего кроме тупого присоединения, не просматривается.
А дальше — ведь это развращает. Если можно присоединить одно, то почему бы не присоединить другое. В сознании российского руководства Украина не находится где-то одна сама по себе. Она на одной полке с другими постсоветскими странами. Если можно так свободно и произвольно присоединять к себе части Украины, то почему нельзя делать то же самое с другими постсоветскими странами.
Препятствий нет, все что могло обрушиться, уже обрушилось. Если, предположим, российские войска продолжат наступление и через полгода выйдут на границу с Молдовой, что заставит их остановиться? Если по версии Кремля, Луганск, Херсон и другие города — это исконные русские земли, которые должны вернуться в Россию, то после их присоединения должен встать логичный вопрос, почему не присоединена Беларусь.
Даже если сейчас такие планы отсутствуют, то нет никакой гарантии, что они не появятся чуть позже. Потребовалось всего несколько лет, чтобы пройти путь от присоединения только одного, пророссийски настроенного Крыма до готовности аннексировать произвольный набор украинских областей, независимо от мнения местного населения.
Я не вижу тех препятствий, из-за которых Россия, выйдя, например, на границы Молдовы, остановится там, или не станет присоединять Беларусь после частичного или полного поглощения Украины.
— Зачем Лукашенко так активно подыгрывает «спецоперации» Кремля, которая предвосхищает участь Беларуси?
— Лукашенко тянет время, как всегда. Он делал это достаточно успешно на протяжении всей карьеры и вряд ли к 70 годам станет учиться новым трюкам. Я не вижу в его действиях большой стратегии — просто демонстрация максимальной лояльности и создание психологически комфортной атмосферы для Путина, чтобы самому удержать власть.
Возможно, благодаря той беспрецедентной близости с Путиным, которая установилась в последнее время, Лукашенко удается вносить какие-то коррективы в решения Кремля, но особого выбора у него нет. Тем не менее, формально пока он сохраняет суверенитет Беларуси и свой пост.
— Тот факт, что беларусские войска до сих пор деятельно не участвуют в этой «спецоперации», результат его трюков или же команды из Кремля пока не поступало?
— Сложно сказать, что это — ваше достижение или наша недоработка. Скорее всего, это двусторонний процесс. С одной стороны, Кремль не слишком давил, с другой — Лукашенко активно сопротивлялся. Сказать, что здесь было решающим, сложно.
Это совпадение векторов — Лукашенко сопротивлялся, понимая, что эта непопулярная штука создаст ему кучу дополнительных проблем внутри страны в ситуации, когда и так все не просто. А Кремль сильно не настаивал, полагая, что беларусская армия ничем особо не поможет, зато в Беларуси могут опять вспыхнуть протесты и придется отвлекать свои войска.
— Есть ли у Лукашенко еще поле для внешнеполитического маневра?
— Думаю, что принципиально изменить курс своей внешней политики он уже не может.
С августа 2020 года российский госаппарат генерировал идеи как лучше привязать Беларусь к России — навязать парламентскую республику, создать мощную пророссийскую партию, разместить российскую военную базу. Все эти идеи после какого-то информационного взлета падали в никуда — явно не находили горячего отклика у Путина.
Оказалось, что Путин придумал гораздо более эффективный способ — просто сделать Беларусь соучастником агрессии против Украины.
Это привязало Беларусь к России гораздо крепче, чем любые военные базы, конституционные реформы и пророссийские партии. Соучастие в военных преступлениях формирует мощную негативную мотивацию для участников держаться друг за друга, превосходящую по силе любую позитивную. Мы видим, что способ работает — Запад не воспринимает беларусские власти как самостоятельного субъекта, несмотря на их усилия показать обратное, и наряду с Россией вешает на Беларусь ответственность как на участника агрессии — пассивного, но соагрессора.
В ситуации, когда со стороны Запада нет никакого запроса в адрес Беларуси на иной внешнеполитический вектор, возможности для его изменения только беларусскими силами отсутствуют.
Тем не менее, вносить какие-то коррективы во внешнеполитический курс Лукашенко может. Он по-прежнему контролирует беларусский госаппарат и силовиков. С одной стороны, в текущем моменте этот контроль, возможно, не имеет большого значения, но с другой — мы не знаем, как повернется ситуация. В иной ситуации наличие этого контроля в руках Лукашенко может может сыграть важную роль.
— Сейчас мейнстримом беларусских демократических сил в эмиграции становится идея о необходимости сделать геополитический выбор в пользу Европы…
— Самое время…
— Да, окно возможностей не выглядит даже приоткрытым. Тем не менее, если говорить о будущем, то есть ли вариант международного курса для Беларуси, при котором страна сохраняет независимость и не повторяет судьбу Украины?
— Мне кажется, в постановке вопроса о геополитическом выборе заложена возможность, что беларусские власти, а тем более беларусское общество могут что-то решать. Я такой возможности сейчас не вижу. Любое резкое движение вызовет совершенно понятно какую реакцию со стороны России и делать его сейчас — не самая разумная вещь. Поэтому если говорить о том, как не повторить судьбу Украины — это как минимум не делать резких движений.
Боюсь, гораздо более реальная перспектива для Беларуси — это последовать за теми частями Украины, которые будут присоединены к России.
Тут же какие сейчас критерии оценки? Статьи Путина. Исходим из них в анализе возможных действий РФ. Беларуси не повезло оказаться в представлении Путина триединым народом вместе с русскими и украинцами. Это было в его программной статье, опубликованной летом прошлого года, и уже отчасти материализовалось в нападение на Украину. Там есть оговорки, что можно сохранить формальную государственность, если вести себя хорошо. Но мне кажется, Кремль не сможет устоять перед искушением, особенно накануне 2024-го года.
С другой стороны, я не верю, что какое-то общество может жить в независимом государстве на протяжении 30 лет и даже больше, а потом просто взять и забыть этот опыт.
Влиться в другое государство на уровне Татарстана или даже Чечни — с большой автономией, но в составе России. Я не могу себе такого представить.
Это не исключает попытку присоединения со стороны РФ, но мне не кажется это реализуемым в долгосрочном периоде. 30-летний опыт жизни в независимом государстве принципиально меняет ментальность самых лояльных чиновников и силовиков, самого лояльного общества. Его можно обрабатывать пропагандой, но оно все равно будет воспринимать себя как отдельную общность.
— Хорошо бы, но поглощение Беларуси осуществляется малозаметно для обывателя — не силой, а в мягкой версии, под видом противостояния санкциям, а также растянутой во времени интеграции. Причем интеграционные процессы с Россией не сильно моложе независимости Беларуси. При таком положении дел реакция беларусского общества, однажды проснувшегося субъектом РФ, может и не разочаровать Кремль. Ряд экспертов прогнозирует, что агрессия Кремля в Украине приведет к развалу самой России. Насколько это реалистично?
— Не вижу причин. По каким линиям? В Советском союзе были национальные республики, где десятилетиями выстраивалась квазигосударственная инфраструктура. У БССР и УССР были даже свои МИДы и представительства в ООН.
Сейчас в России распад по национальному признаку — при всех разговорах о многонациональном российском государстве — маловероятен. Людей, которые считают себя русскими, в России больше 80%. Почти во всех регионах кроме Северного Кавказа и Тывы, они составляют большинство. Даже в Татарстане примерно равное соотношение, не говоря уже о его географическом положении вдалеке от любой внешней границы. Даже если Северный Кавказ отделится — это не назовешь распадом России.
Я не вижу влиятельных бенефициаров распада РФ, чтобы он произошел.
Скорее, Россия останется как страна, будет жить хуже и беднее, а также изолированнее от Запада. Произойдут глубокий разрыв с Европой — куда более глубокий, чем во времена СССР и переориентация на Китай и рост зависимости от него. РФ станет младшим партнером КНР.
— Это сценарий на случай поражения России?
— Нет, на любой случай. Не зависит от поражения или победы. И что тут считать поражением и победой? Какое может быть поражение у ядерной державы? Я возможностей такого полномасштабного поражения не вижу.
Условно говоря, если Россия захватит не десять украинских областей, а пять — считать это поражением или нет? Не говоря уже о том, что Кремль будет изображать победу даже, если ничего не удастся захватить. Условно говоря, Крым отстоит — уже победа.
Разрыв отношений с Европой уже необратим. Та энергетическая взаимозависимость, которая выстраивалась последние 50 лет и которая была фундаментом российско-европейских отношений, закончилась. Независимо от того, кто и как будет метаться, вводить или не вводить эмбарго. Энергоресурсы все равно останутся основой российского экспорта в ближайшей перспективе. Только поставлять их придется в основном в Китай.
А дальше существует вероятность того, что даже после смены российского руководства все зайдет настолько далеко, что у России геополитического выбора будет не больше, чем сейчас у Беларуси. Когда уже будет поздно — не будет ни запроса со стороны Запада на то, чтобы Россия меняла сторону, ни возможностей у РФ ее изменить — отцепиться от Китая. Уровень зависимости может стать слишком высоким.
В этом процессе Беларусь прикована к российском паровозу намертво. Потому что уже нет желающих, обладающих необходимым влиянием, отрывать ее от России.
— Роль прицепных вагонов к условному поезду Москва-Пекин — раньше такие цеплялись в Минске к реальному поезду Москва-Берлин…
— Ну да. Например, вся финансовая система Беларуси замыкается на России. Не потому, что кто-то этого специально хочет, а потому что все так идет. Наиболее инерционный путь — это вот этот. Чтобы с него свернуть нужны бешеные усилия, которые никто не хочет предпринимать, хватает других забот.
— Дело именно в Путине или независимо от фамилии хозяина Кремля рано или поздно была бы предпринята попытка перекроить мир?
— На мой взгляд, происходящее — это прямой результат, прежде всего, слишком долгого отсутствия обновления на вершине российской власти. Речь даже не про демократию или какие-то реформы, а про простую смену первого лица.
Если бы любой другой человек из путинской команды. пусть даже из числа «ястребов» — например, Иванов или Патрушев, — сменил бы Путина, войны бы не было.
Потому что решения такого уровня безрассудности — это даже не поколенческое, а результат сверхдлительного нахождения у власти, результат 20-летней жизни во всепроникающей лести и вседозволенности.
Такая готовность полностью игнорировать реальность ради собственной исторической фантазии может возникнуть только после очень долгого нахождения на вершине власти, где никто не смеет сказать «нет». Регулярная смена власти создает ограничители — пусть недемократические, но человек, по крайней мере, не успевает полностью уйти в астрал и вынужден прислушиваться к своему окружению.
Думаю, если бы 21 февраля на судьбоносном заседании российского Совбеза, которое все смотрели, дали возможность реально голосовать, большинство проголосовало бы против.
Конечно, российское общество реваншистское, бесконечно обиженно на Запад и так далее. Но ни общественного, ни внутриэлитного запроса на эту войну в России не было.
Это выбор навязанный стране одним человеком.
— Если бы сейчас Путина не стало, этот курс был бы продолжен по инерции?
— Да, теперь уже все. Даже если предположить, что в России сменяется президент и этот новый президент понимает, что РФ загнана в очень тяжелую ситуацию и нужно как-то изменить отношения с Западом. Чтобы сделать это, потребуется пойти на огромные уступки, к которым даже новое поколение российского руководства вряд ли будет готово.
Например, сложно представить согласие на возвращение Крыма. Примерно то же самое касается и завоеванных сейчас территорий. Если в России завтра меняется власть, разве она может отдать эти территории? Трудно представить.
Решение Путина начать войну загнало Россию в коридор, из которого очень непросто свернуть, независимо от смены руководства в Кремле.
Добро пожаловать в реальность!