Что может предложить Лукашенко, чтобы санкции Запада были сняты? Чего ожидать Беларуси, если Россия победит в войне? Способен ли Лукашенко предать Путина, и почему два политика так часто встречаются? На эти и другие злободневные вопросы отвечает аналитик Артем Шрайбман в новом выпуске епроекта «Шрайбман ответит».
— Многие называют Лукашенко хитрым политиком и повторяют мантры о том, что он легко кинет Путина при удобном случае. Не кажется ли вам, что белорусский политик, искренне постсоветский и пророссийский человек, даже при выгодном предложении Запада не предаст Кремль?
— Вопрос сложнее, чем кажется. Есть ли у Лукашенко какие-то искренние убеждения или он просто оппортунист, которому важна своя власть. Я думаю, что и то, и другое. Вопрос лишь о том, какая из этих установок берет верх в случае их конфликта. У Лукашенко, безусловно, глубоко советское мировоззрение. Это видно и в его внутренней политике, и в его попытках сохранить советские традиции типа субботников, и его отношение к истории и к повторению советских мифов. Например, то, что в Куропатах расстреливали нацисты. И поэтому, когда надо поддержать Россию, он это делает.
Можно вспомнить, например, паралимпиаду, когда россиян отстранили из-за допингового скандала, и Лукашенко лично координировал вынос белорусской сборной российского флага. Или, например, поддержка в ООН, где Беларусь исправно голосует в поддержку России вместе с еще парочкой ее сателлитов. Но когда действия России начинают чем-то угрожать Лукашенко или нести неприемлемую цену, он почти всегда выбирает действия в собственную пользу.
Так произошло с признанием Осетии и Абхазии. Лукашенко до сих пор не признал два этих сепаратистских региона независимыми государствами, хотя Россия явно давила на него в этом вопросе. Как Лукашенко сам не раз признавался, он не сделал этого, потому что Россия не предложила ему компенсации, которые бы он понес от западных санкций, если бы признал Южную Осетию и Абхазию. С тем же признанием Крыма Лукашенко тянул более 7 лет и сделал это только тогда, когда попал в глубочайшую зависимость от Москвы, уже после кризиса 20 года. Это как-то не похоже на действия искренне пророссийского человека, который думает не о себе, а искренне поддерживает союзника.
И сейчас Лукашенко поддерживает Россию в войне с Украиной, не потому что он хочет этого или потому, что он согласен с Путиным, что Украина это такое недогосударство, в которое можно вторгаться кому не попадя. Он, скорее, делает это от безысходности. При той степени зависимости, в которые он сам загнал себя, у него уже нет выбора – пропускать ему или не пропускать войска. Даже если в теории такой выбор есть, то страшно тестировать, что же произойдет, если бы Лукашенко взял и отказался выполнять свой союзнический долг.
Но ваш вопрос о том, предаст ли Лукашенко Путина, если у него будет такая возможность. И основываясь на всем том, что мы знаем о Лукашенко за последние десятилетия, мой однозначный ответ: конечно, да! Пока совершенно не ясно, что такого Запад может предложить такого привлекательного, чтобы Лукашенко мог выбраться из той степени зависимости, в которую он попал. Но если какое-то окно возможности появится, а Лукашенко еще будет у власти, то он наверняка им воспользуется. А для себя и своих искренних сторонников он объяснит, что это не он предает Москву, а это Россия не выполнила каких-то союзнических обязательств.
— Сначала в интервью «Зеркалу» Подоляк не по делу критикует Тихановскую, после чего мы все чаще слышим истории о проблемах белорусов в Украине: одни не могут выехать, другие – продлить ВНЖ. Как вы оцениваете эти новости? Это только начало ухудшения отношений между украинским государством и простыми белорусами?
— Отношение украинского государства к белорусам ухудшилось сразу после начала войны, и это не новость. Белорусы столкнулись с блокировкой счетов, невыдачей ВНЖ, отказом въезда в страну тех, кто там жил много лет, унизительными допросами на границе, усиленным вниманием спецслужб. Были даже случаи порчи паспортов пограничниками. Зачастую под такое отношение попадают люди, максимально далекие от поддержки войны или от поддержки белорусской власти. Иногда они даже бежали в Украину от белорусского режима. И, с одной стороны, я не считаю эту дискриминацию хоть сколько-нибудь справедливой и имеющей право на существование. Но при этом, учитывая, что с белорусской территории летят ракеты, которые убивают украинских детей, такие меры ожидаемы и, в каком-то смысле, по-человечески естественны.
Такая дискриминация белорусов по паспорту — это продукт эмоций, которые сейчас есть в белорусском обществе. Эмоции вполне понятны. Украинское государство живет не в отрыве от своего общества, а отношение украинцев к белорусам с начала войны ухудшилось кардинально. По данным апрельского опроса группы «Рейтинг» лишь 22 процента украинцев сказали, что они тепло относятся к беларусам. Это в три раза меньше, чем год назад. А прохладное отношение - у каждого третьего украинца, и это рост в 8 раз за последний год. При этом многие украинские граждане, а вслед за ними некоторые чиновники все еще не научились отделять белорусов от белорусской власти.
Честь украинцев просто не знает и не понимает, что произошло в Беларуси в 2020 году. Другие винят белорусов в том, что они сделали недостаточно, чтобы свергнуть Лукашенко. Здесь украинцы, как и многие другие, судят по своему опыту. Они просто не учитывают, что украинские режимы во время первого и второго майдана совершенно не похожи на белорусский режим.
Давайте не уподобляться такому упрощенному взгляду на ситуацию и не обобщать. Очень многие украинцы разделяют белорусов и белорусскую власть. По данным того же опроса, 42% украинцев относятся к беларусам нейтрально, несмотря на войну. Разница с отношением к россиянам огромная. И тоже самое мы слышим в заявлениях почти всех украинских чиновников. О том, что нужно отделять белорусов от Лукашенко, говорил и Владимир Зеленский, и в недавнем интервью его глава Офиса Андрей Ермак. Это же проявляется и на уровне реакции государства. Например, для россиян ввели визовый режим, для белорусов такого решения не было. Это проявляется и в мелочах, вроде и в редакционной политике украинских СМИ, которые пишут «россию» с маленькой буквы, а Беларусь с большой. Все это внушает мне осторожный оптимизм.
Разумеется, эхо войны еще будет какое-то время отравлять отношение Украины и украинского общества к белорусам. Но исправить это можно будет гораздо быстрее, чем уменьшить пропасть между украинским и российским народами. Мой относительно оптимистичный прогноз будет работать, если Путин и Лукашенко не втянут белорусскую армию в эту войну.
— На сколько вероятен, после Лукашенко, территориальный раскол в Беларуси на почве языковых и ценностных разногласий между сторонниками вхождения в состав России и сторонниками независимости?
— Раскол или, по крайней мере, очень острая поляризация в белорусском обществе уже есть. Но она касается не вопроса к независимости, а отношения к действующей власти. По опросу уничтоженного в 2016 году центра НИСЭПИ, перелом в отношении к независимости случился примерно в 2000-х годах. Сначала, в 2002, число тех, кто хочет вернутся в состав СССР стало меньше, чем тех, кто этого делать не хочет. С тех пор разрыв между этими группами общества только рос. В 2008 году, в последний раз, число людей, которые были готовы на референдуме об объединении с Россией поддержать такое объединение, было больше, чем их противников. И с тех пор число тех, кто отвечает «нет, на не нужно объединяться с Россией в одно государство», продолжало устойчиво расти.
Последние замеры показывают, что в Беларуси сложился консенсус по вопросам независимости. Это социологическая реальность, которая базируется на очень глубоких трендах, таких как смена поколений, формирование нации, привыкание общества к своему, независимому обществу. Все это на много серьезнее, чем политическая конъюнктура и фамилия главы государства. При этом есть много людей, которые выступают за союз с Россией и это зависит от формулировки вопроса. Если спрашивать об экономическом союзе, о свободной торговле, то таких людей большинство. Если вопрос о политическом союзе, создании конфедерации или о военном союзе, то обычно число сторонников такого развития событий падает ниже 50 процентов. Но полное слияние в одно государство поддерживает, даже по самым большим довоенным оценкам, не более 20% белорусов.
Может ли что-то после ухода Лукашенко радикализировать сторонников союза с Россией до такой степени, чтобы они перестали поддерживать белорусскую независимость? Я в этом сомневаюсь. Потребовался бы какой-то внезапный приход к власти ярых националистов, которые бы начали дискриминировать русскоязычное большинство и резко разрывать все связи с Россией. Совершенно неясно откуда такая сила возьмется и как она возьмет власть. Но вопрос касался в том числе и территориального раскола. И вот здесь я еще более оптимистичен. Все существующие опросы показывают, что разница в отношении жителей западной и восточной областей к России ничтожна, она никогда не превышает 10%. Симпатии к России чуть выше в восточных областях и чуть ниже в западных и городе Минске. Но этого явно недостаточно для какой-то гражданской войны между частями Беларуси и нет предпосылок, чтобы в будущем это соотношение серьезно изменилось.
— Попытка «продать» транспортный коридор для украинского зерна в обмен на снятие санкций, похоже, не удалась. Что еще может предложить Лукашенко, чтобы часть санкций была снята?
— Санкции вводились пакетами в ответ на конкретные действия официального Минска. Не все из этих действий можно взять и отыграть назад. Например, миграционный кризис прошлого года или посадку самолета Ryanair. Но при этом есть понимание, что санкции можно, по крайней мере, заморозить, если пойти на какие-то внутренние уступки. Например, это касается освобождения политзаключенных. Как представители офиса Тихановской, так и западные дипломаты вполне открыто говорят, что какая-то часть санкций может быть заморожена, если Лукашенко освободит всех политзаключенных. Если не касаться внутренних реформ, то последние, самые болезненные пакеты санкций были введены за соучастие Минска в российской войне против Украины. Здесь Минску надо как-то убедительно продемонстрировать, что его поведение меняется, что он больше не поддерживает Россию, не дает ей площадку для обстрелов Украины. И не размещает на своей территории российские войска. Как сделать это убедительно для Запада, я не представляю.
Проблема не только в тех обстрелах, которые были и продолжаются с белорусских территорий, и в тех войсках, которые на ней стоят. Даже если удастся избавиться и от одного, и от второго, Западу нужны будут гарантии, что это не повторится вновь. Что у Минска, у Лукашенко, есть возможность гарантировать то, что российские войска просто не зайдут под покровом ночи обратно. И в этом вопросе верить Лукашенко, который десятки раз обещал, что с территории Беларуси никогда не будет атаки в адрес Украины, явно не вариант.
Третий путь — это какая-то сделка, которая напрямую не касается ни внутренней ситуации в Беларуси, ни российского военного присутствия. То есть Минск должен предложить Западу что-то, без чего и Запад, и весь мир не могут обойтись. Речь может идти о каких-то дипломатических, логистических или посреднических уступках, для разрешения какой-то важной гуманитарной проблемы. Но, как мы видим в ситуации с застрявшим украинским зерном, миру кажется проще вести переговоры о разминировании одесского порта и конвоировании зерна оттуда, чем вести какие-то дела с Лукашенко. Тоже самое касается дипломатических и любых других посреднических услуг Минска.
Главное препятствие заключается в проблеме с субъектностью. Минску буквально не верят, что он способен на самостоятельные шаги. И в каждом предложении Лукашенко по делу и без ищут руку Путина. Пока белорусская власть не найдет какого-то способа доказать, что она, во-первых, автономна, а во-вторых, способна держать слово, я не вижу какой-то возможности для новой глобальной геополитической сделки с Лукашенко по размену санкций на какие-то услуги с его стороны.
— Что может ждать Беларусь в случае победы России в войне?
— Не думаю, что победа в том виде, в каком Россия ее планировала в феврале, в принципе достижима. У российской армии сегодня очевидно не хватает сил, чтобы оккупировать всю Украину и сменить в ней власть. В сегодняшних условиях какой-то относительной победой России можно было бы считать полную оккупацию Донбасса, успех с точки зрения удержания на юге Украины и прекращение попыток украинской армии контратаковать.
Для того, чтобы такое развитие событий стало реальностью, Запад, в первую очередь США, должны перестать поставлять оружие, украинская армия обескровлена, украинское общество деморализовано. И в этом случае исключать какую-то заморозку конфликта на выгодных для России условиях, нельзя. Я не считаю такой сценарий вероятным. Но если мы находимся внутри этого сценария, то в нем Путин объявляет какую-то победу, останавливает военные действия, и в России на какое-то время продолжается чувство сплочения вокруг власти, которое мы видим сейчас. Российские правящие элиты остаются более уверенными в себе в плане того, что они могут достигать на внешней арене.
В таком сценарии, несмотря на все воодушевление в самой России, никто не будет снимать санкции ни с нее, ни с Беларуси. Мы получаем беднеющую Россию, которая тем не менее находится на военном и политическом кураже. Это значит, что пространство для маневра у Лукашенко будет сужаться еще сильнее. А возможности у Запада влиять на него и на ситуацию в Беларуси будет еще меньше. Из-за того, что санкции будут продолжать действовать, Беларуси придется активнее торговаться с Москвой за финансовую поддержку. Но рассчитываться за нее будет нечем, кроме как продолжать сдавать куски своего суверенитета. Россия будет становиться все требовательнее, потому что и у нее будут заканчиваться деньги из-за санкций. Но при этом все еще сильная Россия и в политическом, и в военном отношении, будет пресекать попытки Лукашенко дистанцироваться от нее. И в этом смысле сценарий победы России в этой войне — это худший исход для белорусского суверенитета. Ожидать, что страны запада будут хоть как-то за нас бороться, наивно. Потому что даже по условиям этого сценария они уже отказались помогать Украине в войне с Россией.
— Почему Лукашенко так часто встречается с Путиным?
— Я, конечно, не держал свечку, но здесь все достаточно просто. Очевидно, что эти встречи больше нужны Лукашенко, чем Путину. Это понятно хотя бы потому, что это Лукашенко, постоянно, раз в несколько месяцев, ездит то в Москву, то в Петербург, то в Сочи. Для российского президента эти встречи нужны, потому что они показывают, что у России есть хоть какие-то надежные союзники, что Россия способна притягивать соседей чем-то, кроме прямого военного вторжения. Вес этого, казалось бы, символического аспекта растет на фоне того, как себя ведут остальные союзники России. Например, те же страны — члены ОДКБ. Лукашенко обеспечивает себе постоянную поддержку Путина, и это вопрос политического выживания. Ведь для него окно на Запад закрыто не только дипломатически, но и с точки зрения банальной торговли и логистики.
После начала войны и введения, пожалуй, самых тяжелых санкций против Беларуси, Россия стала не только главным и единственным рынком сбыта для белорусских товаров, но и единственным коридором на рынки других стран. Природа наших авторитарных персоналистских режимов что в России, что в Беларуси такова, что обо всем важом лидеров двух стран приходится договариваться напрямую.
В России власть устроена так, что в ней множество лоббистских групп, региональных интересов, отдельных чиновников и олигархов, которые могут успешно продавливать выгодные себе решения. У Беларуси такого лоббистского ресурса в России нет. И поэтому, чтобы решать оперативные задачи по допуску каких-то товаров на российский рынок, по включению в программу импортозамещения, по допуску в российские порты, Лукашенко приходится договариваться лично с Путиным, чтобы он посылал политический сигнал своим подчиненным, иначе договоренности больше не работают. Особенно сейчас, когда правительство России скептически относится к поддержке Беларуси.
Но в последние месяцы у таких частых встреч Путина и Лукашенко есть и другая причина — это война. Все решения о военном сотрудничестве всегда принимаются главнокомандующими. Самому Лукашенко, особенно после 2020 года, стало важно демонстрировать своей номенклатуре и своим силовикам, что он пользуется не спадающей поддержкой Кремля.
Добро пожаловать в реальность!