Российский публицист, историк и политический деятель Валерий Соловей в эфире "Эхо Москвы" прокомментировал политическую ситуацию вокруг инцидента с ирландским самолетом и захвата Романа Протасевича.
― Лукашенко хотел показать, что он способен достать любого своего врага, где бы этот враг ни находился. В этом ему помогли российские спецслужбы. Реакция Запада анализировалась предварительно. И решили, что ничего страшного не произойдет. Ну, будет много шума, но мало реальных действий – это первое. Второе – если что-то будет происходить серьезное, то в запасе всегда есть возможность обмена. Лукашенко же любит держать заложников. Вот у него Бабарико заложник от «Газпрома». У него Колесникова заложница. Теперь у него будет еще один заложник. Я уж не говорю о тех, кто не столь известен. И плюс в каком-то смысле России это выгодно даже, потому что совершенно очевидное предположение, хотя оно, конечно, ни в коем случае не оправдается… «Теперь-то Лукашенко зажмут, запрут, ему ничего не останется, кроме как согласиться на все российские условия». Сразу скажу: на все российские условия он не согласится. И не намерен даже близко этого делать.
Он за годы общения с российскими руководителями, начиная с Бориса Николаевича, 28 лет проходит, по-моему, он научился выскальзывать из любых ловушек.
― А причем здесь российские спецслужбы.
― Российские спецслужбы были заинтересованы в том, чтобы помочь белорусскому президенту, в том числе – по той причине, которую я уже привел. Чтобы он оказался в отягощённых отношениях с Западом
― А технология какая? Российские спецслужбы предложили Лукашенко, Лукашенко попросил…
― Как это решалось конкретно – я не знаю, но взаимодействие совершенно точно было. И российские спецслужбы принимали участие в этой операции. Белорусский КГБ не очень хорош. Он прекрасен, когда надо подавлять оппозицию, хватать, арестовывать, в черные воронки сажать. А что касается внешних операций, они вообще мало чего добивались.
― Мы тоже как-то наследили порядочно.
― Мы знаем о том, где наследили. А о том, где не наследили, мы ничего не знаем. Российские спецслужбы до сих пор входят в тройку, в пятерку лучших в мире. И будут входить.
― Ну давайте представим себе. Вот эта слежка в аэропорту, которая подтверждена в Афинах. Этот странный человек, который фотографировал документы Романа Протасевича. Значит, дальше самолет взлетает, и вход уже… История с поднятием истребителя, вертолета…
― Принуждение к посадке, да.
― Это все только мы могли придумать. Такой уровень креатива белорусскому КГБ недоступен.
― Я думаю, что консультировались. Это все-таки некие риски, которые надо было просчитывать.
В итоге именно мотив самого Лукашенко. Он хочет показать всем. Особенно Белоруссии и сопредельным странам, что он достанет кого угодно. Это его личная амбиция.
― А что касается возможного сценария с тем, мог или не мог истребитель применить силу? Этот самолет мог быть сбит?
― Я думаю, что нет. У капитана воздушного судна нет права на такой риск. Здесь надо отдавать…
― А его спрашивают разве? К капитана гражданского?
― Да, у капитана гражданского воздушного судна, у него нет права на такой риск. Есть наверняка внутренние инструкции, которым он следовал. И в данном случае ему ничего не оставалось, кроме как пойти на посадку. То есть, обвинять его будет нельзя, я думаю. Когда будут обнародованы детали… Даже не детали, а содержание переговоров, когда капитан воздушного судна и экипаж дадут показания, что они видели, что происходило реально. Пока что это выглядит и, скорее всего, так и было… Принуждение к посадке.
― Давайте о реакциях, о действиях поговорим… Вы сказали об обмене, о заложниках. И упомянули Колесникову и Бабарико. Колесникова интересна Западу…. А Бабарико – это же наш, свой. Почему Путин не может?..
― Не отдает.
― То есть, кредиты брать он может, а отдать Бабарико не может?
― А это к вопросу взаимоотношений как двух стран, так и двух лидеров. Очень интересные взаимоотношения. Они похожи на длительный брак, где муж и жена хотели время от времени друг друга убить, но развестись – никогда. Их отношения… А это далеко не отношения вражды, хотя она между ними порой проскальзывает… есть и взаимное притяжение, они психологически схожи, это два авторитарных лидера, какой здесь секрет. И у Путина иногда даже сквозит искреннее восхищение колхозной хитростью Лукашенко. Путин считает, что он обладает интеллектуальным и прочим превосходством, ресурсами – уж не говорю. Ему смешно наблюдать, как этот колхозник выскальзывает из всех ловушек. Он же действительно выскальзывает. И он Россию сосет, если не выразиться сильнее, определеннее… Получая десятки миллиардов твердой валюты на протяжении десятков лет.
― А Путин не чувствует себя идиотом в этой ситуации? Он может наблюдать за этими танцами…
― Если у него иногда возникает такое ощущение… Людям же свойственная рационализация для того, чтобы избежать когнитивного диссонанса. Отсюда – чувство внутреннего превосходства, которое он в близком кругу высказывает по отношению к Лукашенко. И плюс – то, что он называет геополитикой. Мол, мы не можем расстаться с ним. Он, конечно, сукин сын, но помните знаменитую фразу. Наш сукин сын. Потому что вдруг… А тут приходит Патрушев, приходит Нарышкин, который влияет очень сильно, говорят: «Вы что, иначе придут враги. Какие там выбор, вы что? Какая альтернатива? Нет-нет. Да, Лукашенко – гад. Но он же наш, он свой. Он же нас защищает». И Лукашенко этим безбожно спекулирует постоянно. Использует эту риторику, использует во время личных встреч с Путиным – и небезуспешно использует.
― А если продолжить тему троллинга, смотрите, вы говорите, что Россия принимала участие через спецслужбы, возможно даже первое лицо…
― Вряд ли через первое лицо.
― Вы не считаете, что таким образом Путин сделал руками Лукашенко то, что хотел бы сделать сам, но в ситуации, в обстоятельствах он не может этого сделать?
― Владимир Владимирович сам это и сделал, когда перенаправил известный самолёт из одного аэропорта в другой. В январе. Похоже. Но так далеко он, конечно, не заходил. По крайней мере, пока. Я думаю, наши спецслужбисты испытывают легкую зависть по отношению к белорусским, потому что до такой свободы они пока еще не дошли. Здесь есть некая не профессиональная, а садистско-человеческая зависть.
― Я даже больше скажу. Изучая некие интернет-ресурсы, чтобы понять срез… Чуть ли не аплодисменты я слышу по этому поводу... Эти аплодисменты прозвучали, в первую очередь, в исполнении Маргариты Симоньян.
― Маргарита Симоньян как раз троллингом и занимается, безусловно. Она любит такие вещи. И ищет звуки одобрения не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления. Это доставляет ей удовольствие.
― А нет в этом подставы… Как тот факт, еще до того, как прозвучали какие-то комментарии, еще до поста Марии Захаровой, до высказывания Пескова, который сказал, что не будет говорить на эту тему… Очень ценное высказывание, особенно из уст путинского пресс-секретаря… Я имела в виду то, что она фактически признала факт спецоперации, пока это официально еще не звучало. В этом нет подставы?
― Для них это не подстава, эти люди довольно циничны, они гордятся своим цинизмом. Это происходит время от времени с людьми, которые попутали берега и думают, что у них прекрасное будущее. Они, как правило, ошибаются, потому что прекрасное настоящее внезапно заканчивается. Причем оно для многих заканчивается «вдруг». И это очень важно понимать. Эти люди попутали берега.
Кстати, это очень важно. Никогда нельзя полагаться на сегодняшнее превосходство. Ни для кого.
― А в чем было сегодняшнее превосходство Протасевича? Он решил, что неуловим?
― Я думаю, что он об этом вообще не думал. Ему подобный оборот просто не приходил в голову. Понятно, это молодой человек, достаточно в таких вопросах наивный…
― Самонадеянный?
― Да. Но это оборотная сторона молодости. Я думаю, все мы были самонадеянными.
― Только не хочется в этом смысле платить за это жизнью. Надеюсь, что жизнь там не в опасности. Но не избежать этого вопроса. Понятно, что приводятся параллельные примеры, пример с Эво Моралесом, пример с укаринским антимайданным блогером, самолет тоже посадили, его оттуда извлекли. В чем вы видите разницу? Надо понимать… Одни говорят одно, другие говорят другое.
― Антимайданного блогера отпустили, никто ему не угрожал. Что касается самолета Моралеса… Конечно, это было тоже воздушное пиратство. Давайте так. Кого искали, Сноудена? Сноуден нанес реальный ущерб национальным интересам США, на его счету – жизни американских граждан. Жизни. На счету Протасевича жизни белорусских граждан или граждан любой другой страны нет. Надо понимать. Это существенное отличие. И Протасевич совершенно точно не нанес ущерба национальной безопасности Белоруссии никоим образом, что бы ни говорила белорусская пропаганда. Это принципиально разные истории, хотя по факту они очень похожи. По оформлению. Но там разные люди. Разные люди, к которым, вообще-то, должен быть разный подход.
― Я как раз с вами не соглашусь. А что там разного по оформлению? Закрыли воздушное пространство…
― Оформление одно и то же, я же сказал. По содержанию это разные вещи.
― Все-таки президент, прошу прощения.
― Обладает иммунитетом…
― Это не борт, где еще 200 человек сидит.
― Он обладает иммунитетом, ну вот американцы как раз, для них это тоже характерно, они показали, кто в этой части мира настоящий хозяин. И не только в этой.
― Я уж не говорю о многих других случаях экстрадиции и прочих вещей. То есть, если, условно говоря, Протасевича отпустят, вы как бы… То есть, приравняете этот случай…
― К сожалению, этого не произойдёт, мы же понимаем. По крайней мере, в ближайшее время. Может, если будет организовано сильное западное давление… Честно говоря, во что я не очень верю. То его отпустят. Обменяют на что-то. Не на кого-то, а на что-то. Лукашенко любит торговаться, это вообще характерно для авторитарных лидеров, они любят торговаться.
― А скажите, а как вы расцениваете сообщения о том, что ранее по этому же маршруту летел самолет Светланы Тихановской? Могла ли она оказаться в заложниках таким образом? Или ее он не посмел бы тронуть?
― Я думаю, что теоретически – да, но практически важен выбор фигуры… Не Тихановская сыграла ключевую роль в организации белорусской революции, а телеграм-канал Протасевича. Политический вес, влияние и личные счеты. Здесь, конечно, не обошлось без того, что можно назвать личными счетами. Александр Григорьевич – человек довольно мстительный, это известно.
― Чем мстил Лукашенко? И его, допустим, консультанты с российской стороны, если мы предполагаем, что они были, задумывая эту операцию? Еще раз вернемся… Сначала позиционируем, какие могут быть варианты развития событий. И подумаем, чем ответит или не ответит Европа. Хотя вы несколько раз сказали, что будут громкие заявления, но вряд ли будет…
― Но вряд ли в реальности этим ответят. Объявление Белоруссии или Лукашенко террористом, статус террористического государства… Какая будет реакция? Да, самолеты авиакомпании прекратят пролеты над Белоруссией. Вопрос – надолго ли.
Что касается ареста каких-то активов, давно этого ничего нет. Или спрятано настолько надежно, что никто не дотянется. Запрет на въезд чиновникам уже и так введен. Что сделают – заморозят какие-то контакты. Контакты есть закулисные по разным каналам, в частности, они идут через Ватикан – это один из ключевых каналов, консультация между белорусским руководством и Западом. Я думаю, что контакты будут на время заморожены. Но потом вздохнут, пожмут плечами: «А как мы будем вообще говорить? О чем-то же надо говорить». Потом заработает та логика. Лукашенко, видите, не бросился в объятия России и Путина, значит, надо как-то попытаться иметь с ним… Хорошо, не с ним, с министром иностранных дел. С кем-то мы должны все равно иметь дело, все равно сохранять…
― А зачем?
― Потому что на Беларусь надо пытаться повлиять. Другое дело, что будет использовано там в качестве рационализации. Для кого-то будет сказана: «Мы же с гуманитарными мотивами. Мы хотим спасти Протасевича, хотим спасти Марию Колесникову. Мы хотим сделать жизнь легче, освободить десятки и сотни. Хотим договориться по каким-то…». Всегда есть очень важное оправдание. Гуманитарные вопросы. «Мы хотим поговорить по гуманитарным вопросам». Поэтому рано или поздно консультации будут возобновлены.
Россия сейчас втайне… Даже не втайне, а явно, Симоньян рукоплещет… Считает, что сейчас Лукашенко окажется заперт в углу. И тогда ему ничего не останется, как броситься, прослезившись в ус, в братские и крепкие объятия Кремля. Но этого не будет, еще раз подчеркну. Этого совершенно точно не будет. Он этого не сделает.
― А сама перспектива потенциального объединения тут никак не брезжит?
― Хотели бы надеяться… Даже мы с вами за последние годы несколько раз это обсуждали… Нет, Лукашенко этого не хочет. И он уверен, что пересидит Путина, успешно пересидит. И он будет иметь дело с новым российским руководством, он уверен. Поэтому зачем ему это?
― Мне кажется, им всем кажется, что они будут жить вечно. Удивительная черта любого диктатора…
― У некоторых из них тоже есть такая уверенность. Но у некоторых она истончилась. Никогда не говорили, что это навсегда. Потому что это «навсегда» внезапно заканчивается.
― Мне бы хотелось вернуться к Европе. По поводу того, что вы сказали, что все равно необходимы контакты. И назвали некую гуманитарную сферу. Объясните, что вы имеете в виду, в чем ценность. Почему действительно нельзя сейчас взять и блокирнуть эту Белоруссию просто-напросто со стороны Европейского союза?
― Я не сомневаюсь, что соберется Европарламент, он примет жесткую резолюцию. Помните, какие он принимал резолюции после отравления Навального?
― Но это все воздух.
― Совершенно верно.
― А почему нет реальных действий? В чем ценность гуманитарных контактов?
― Ценность гуманитарных контактов в том, что это предлог для сохранения хоть каких-то каналов связи, хоть какой-то лазейки. А интерес очень простой. Они не хотят, чтобы Беларусь бросилась в объятия России. Не хотят.
― То есть, это геополитический интерес?
― Конечно. А какой еще?
― А имеет значение санкционка, о которой говорил Лукашенко? Которая через Белоруссию идет и перестанет идти теперь, как он объявил?
― Я думаю, что имеет. Это имеет больше значение для Белоруссии, чем для внешних игроков. Для белорусских… Импортных белорусских креветок.
― А вообще в принципе, мне кажется, есть некое разделение… Малая Европа, Восточная, окружающая Белоруссию Литва, Прибалтика, Польша, Украина и так далее, а есть Европа более старая… Вот тут есть разница в ощущениях? Те, которые подальше… В чем тут разница?
― Хороший вопрос. Разница есть. Хотя бы по аналогии с тем, что с теми, кто живет на одной лестничной площадке с нами, у нас отношения часто хуже, чем с теми, кто живет в соседнем подъезде. Тем более, есть истории последних лет, порой отягощенные белорусско-литовскими, белорусско-польскими отношениями. Есть большие группы мигрантов, живущих в Польше и Литве, в том числе – мигрантов по политическим мотивам. И плюс – историко-культурный контекст не надо забывать. Да, эти отношения интенсивнее гораздо, эмоционально окрашены. Они не могут иными быть.
Вот Германия, Франция… Обратите внимание, Меркель еще никакого заявления не сделала.
― Австрия была.
― Да, министр иностранных дел Германии не мог не сделать заявления. Как правило, немцы себя ведут… В России это назвали бы «ответственнее». Наверное, осторожнее. Они исходят из более широко контекста. И для них, поскольку у них нет непосредственной близости с Белоруссией, и по счастью для них – с Россией. Они думают о будущем, для них это чрезвычайно важно. Они не хотят ссориться. Не то, что с Лукашенко, на Лукашенко им наплевать. Они не хотят, чтобы это стало предлогом для ухудшений отношений с Россией, с Путиным. Тем более, здесь же важно что иметь в виду? Вот эту самую встречу в верхах Путина и Байдена. И, соответственно, какое-то изменение после этого.
― Позиция Евросоюза – она такая вегетарианская на этом фоне, с Россией все понятно, а Америка где? В общем, со своими ястребиными…
― Конечно, оно выскажут не просто озабоченность, а возмущение.
― Вы представляете всю западную политику как какое-то сборище балаболов просто, пустословов.
― Почему балаболов. Это довольно прагматичные люди. Они знают, что стоит на карте. И для них на карте стоит гораздо больше, чем… При всей симпатии к Протасевичу и понимании трагичности ситуации, стоит гораздо больше. И если там не будет очень сильного лоббирования тех же Соединенных Штатов со стороны общественных организаций, со стороны самих журналистов… Если реакция окажется умеренной, не будет общественного давления на правительство, чего правительству тогда мельтешить?
― Еще вопрос по самолету. Как вы знаете, у нас не только с Протасевичем не очень понятно, что произошло, я видела статистику… Кто-то из руководства Литвы дал статистику, что из Афин вылетело 126 человек, а приземлилось 121, по-моему, в Вильнюсе. Минус пять. Как вы полагаете… Речь вроде бы шла о четверых гражданах Российской Федерации.
Про девушку известно. Девушка – да, это гражданка России, которая, якобы…
― Агенты, которые сопровождали.
― Или это просто Лукашенко загреб еще кого-то? Под одну расческу?
― Нет, все довольно просто. Это команда сопровождения, чтобы вдруг в последний момент он не выскочил из самолета. И плюс зафиксировать не просто посадку, а взлет. И потом, возможно, не дать ему в аэропорту Минска, чтобы к нему кто-то пришел на помощь. Довольно очевидно. Все довольно прозрачно.
Добро пожаловать в реальность!