Похож ли белорусский протест на украинский Майдан, есть ли будущее у сегодняшней белорусской власти и может ли Минск и дальше быть площадкой для переговоров по ситуации в Украине — об этом TUT.BY поговорил с послом Украины в Беларуси Игорем Кизимом.
Фото: Дарья Бурякина, TUT.BY
«МИД Беларуси не общается со мной с ноября»
— Игорь Юрьевич, прошлый год для белорусско-украинских отношений был непростым: были «вагнеровцы», вас несколько раз вызывали в МИД Беларуси и вручали ноты протеста, осматривали ваше авто на границе. Вы тогда кстати заявили, что это дипломатическая война, но кажется страсти поулеглись после этого. На какой стадии белорусско-украинские отношения сейчас?
— Вы правильно сказали, год был непростой. Начало «дипломатической войны» явно было спровоцировано не нами, а тем осмотром моего автомобиля. С того момента, как мне кажется, и начались те не совсем приятные обоюдные высказывания, обвинения и недопонимания. И, наверное, есть смысл сейчас расставить некоторые точки над «i». Хочу сказать, что я рад, что Владимир Макей в своих последних интервью «вернулся» в тематику белорусско-украинских отношений. Он снова вспомнил о паузе в наших отношениях, хотя и в несколько теперь уже не совсем понятной нам интерпретации. Надо сказать, до этого ваш МИД как-то воздерживался не только от комментариев, но и от контактов с посольством чтобы это прояснить.
Наверное, есть смысл дать некоторые пояснение, что такое «пауза» в нашем понимании. Прежде всего, говорить, о том, что Украина поставила на паузу все наши отношения, как об этом сказал Владимир Владимирович [Макей], наверное, не совсем корректно. Напомню, что первый раз намерение поставить на паузу отношения с Беларусью озвучил министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба в августе прошлого года, сразу после президентских выборов, когда действительно нужно было время, чтобы понять, что происходит в Беларуси и выработать соответствующую позицию, в том числе с учетом потенциальных моральных, политических и имиджевых рисков для Украины.
Собственно, для этого и я был вызван для консультаций в Киев. Во всех последующих заявлениях, если мы и говорили о каких-то паузах, то скорее в контексте контактов на высоком и наивысшем уровне. Тут можно вспомнить и решение отменить запланированные на октябрь мероприятия: Форум регионов Беларуси и Украины в Гродно, в котором должны были принять участие главы двух стран, и сопряженный с Форумом официальный визит президента Украины в Беларусь.
Конечно, основной причиной отмены этих мероприятий стала не столько ситуация с выборами, что наложило отпечаток, но и в целом ситуация в Беларуси, при которой проводить мероприятия с участием глав государств было бы, по-моему, невозможно и неправильно. Согласитесь, на тот момент ситуацию в Беларуси трудно было назвать стабильной.
Что касается других контактов — на уровне народной дипломатии, культурно-гуманитарных, экономических и торговых отношений — никто о подобной паузе никогда не говорил. Грустно, выражаясь словами Владимира Владимировича, что это было интерпретировано иначе. Смешно говорить об отсутствии контактов имея, несмотря на негативное влияние пандемии, двусторонний торговый оборот в размере 4,5 млрд долларов, и более 1,5 млн пересечений границы гражданами наших стран в обоих направлениях, в т.ч. с целью туризма и в рамках приграничного сотрудничества.
Очевидно, что вот так сразу поставить на паузу наши культурные, гуманитарные, торговые отношения практически невозможно. Кстати, уже в начале ноября было проведено очередное заседание Украинско-Белорусского консультативного совета делового сотрудничества с участием торгово-промышленных палат двух стран, затем состоялись консультации на уровне заместителей министров по вопросам взаимной торговли, заседание рабочей группы по демаркации границы, было достигнуто понимание о необходимости проведения заседаний отдельных двусторонних рабочих групп по вопросам торгово-экономического сотрудничества.
Я уже не говорю о вопросах гуманитарного характера, когда мы совместно занимались вопросами оказания помощи украинцам, которые приезжают в лечебные заведения Беларуси.
Тем не менее, была какая-то пауза из-за непонимания, даже в Украине, как выстраивать отношения. У нас по этому поводу в Киеве состоялось не одно совещание, и мы пришли к пониманию какие контакты должны быть, что нужно сберечь из того, что было выстроено.
Более того, я даже просил встречи с руководством МИД Беларуси, чтобы определиться, как нам работать в сложившихся условиях, но, увы, встреча не состоялась. В отсутствии контактов с МИД, я также стал коммуницировать с людьми и предприятиями напрямую — и с МТЗ, и с МАЗ, другими компаниями, бизнес-ассоциациями и отдельными бизнесменами.
Иногда, в наш адрес звучат обвинения в том, что мы сильно критикуем Беларусь. Давайте определимся: в Украине есть три человека, которые могут комментировать нашу внешнюю политику: президент, премьер-министр и министр иностранных дел. Если экстраполировать это на Беларусь, наверное, будет то же самое. Поэтому, если и идет какая-то перепалка, особенно с использованием СМИ, нужно больше внимания обращать на слова тех лиц, которых я назвал.
Ситуация в Беларуси непростая, но разбираться в этом белорусам. Лучшее решение этого вопроса нам видится в инклюзивном диалоге власти с обществом. Как это обеспечить и решать — это, опять же, вопрос к белорусам. Именно об этом, говорится во всех заявлениях украинских должностных лиц.
— А как вы оцениваете официальные заявления белорусского МИД, которые министерство делает в последнее время?
— Знаете я хочу сказать, что школа дипломатии в Беларуси очень высокого уровня. Со многими, и не только с руководством, мне приходилось общаться лично и могу сказать, что это хорошие профессионалы, которые качественно выполняют поставленные перед ними задачи. То, о чем вы говорите, это тоже работа дипломатии. Меня некоторые заявления удивляют, но мне кажется, что Министерство иностранных дел Беларуси, как бы «выбито» из привычной для него системы построения международных отношений, и сейчас центр принятия решений по вопросам внешней политики Беларуси где-то в другом месте, ближе к силовым структурам. Может я ошибаюсь, но у меня складывается такое впечатление.
— Вы сказали, что МИД с вами не общается. Как давно и в чем причина?
— Где-то с ноября месяца, когда мне крайний раз вручили ноту протеста. С тех пор мои попытки встретиться не увенчались успехом, и официальные, и неофициальные. Есть же хорошая причина, я о ней говорил — коронавирус. Хотя руководство МИД регулярно встречается с другими послами. Наверное, для них эти встречи более важны. Но это не мешает нам проводить двусторонние мероприятия, в том числе с участием представителей МИД. Даже сегодня (интервью записано 27 апреля, — Прим.TUT.BY) у нас состоятся онлайн консультации по вопросам взаимной торговли.
Надо сказать, что коронавирус в целом является хорошей причиной, когда нужно что-либо объяснить. В частности, COVID-19 стал «прекрасным» поводом не допустить нас к задержанным украинцам. У нас до сих пор, сначала на Окрестина, а теперь на Володарского сидит один украинец — Михаил Ференец. Он был задержан в сентябре прошлого года за участие в несанкционированных акциях, как это здесь называется. Мы узнали об этом в октябре, хотя по консульской конвенции нас должны были уведомить о задержании в течение четырех дней. Мы сразу попросили встречу нашего консула с Михаилом, но нам в ней отказывали, ссылаясь на коронавирус.
Разрешение на встречу мы получили только в феврале этого года. Конечно же мы писали по этому поводу ноты, но, как я сказал, безрезультатно. Причем сначала ему несколько месяцев не предъявляли никаких обвинений, а нам говорили, что его депортируют. Потом подключился КГБ, началось другое расследование, и теперь он обвиняемый по уголовной статье 342. Конечно же мы не можем вмешиваться в уголовный процесс, но сам факт, что мы полгода ждали, чтобы консула допустили к нашему гражданину, это ненормально.
— Вы как дипломат вообще можете пояснить, что происходит с международными отношениями Беларуси?
— Я хотел бы воздержаться от таких оценок, это не моя задача. Понимаете, каждая страна ведет такие международные отношения, которые она может или считает нужным вести. Если сейчас на данный момент сложились такие отношения между Беларусью и Украиной, то мы будем работать в тех условиях, которые есть. Поверьте, любой дипломат заинтересован в том, чтобы отношения между странами складывались хорошо, иначе нет смысла в дипломатии. Поэтому наша дипломатическая служба, я уверен и белорусская, настроены на то, чтобы отношения были лучше или хотя бы стабильными.
Тут многое зависит от восприятия заявлений высшего руководства, тех материалов, которые докладываются руководству, особенно если это касается обвинений в чем-то другой стороны. Например, «перехват» разговора двух министров иностранных дел (речь идет о заявлении Лукашенко про перехваченный разговор глав МИД Украины и Германии. — Прим.TUT.BY). Я не говорю о технических возможностях такого «перехвата», но зачем приписывать обвинения министру иностранных дел Украины, который никогда не говорил о том, что надо душить экономически Беларусь? Более того, как раз он, когда встал вопрос о присоединении Украины к возможным экономическим санкциям ЕС, сказал, что не видит необходимости для Украины присоединяться к ним. Очевидно, что мы всегда исходим из своих национальных интересов.
Два слова о разговорах об так называемых «угрозах» со стороны белорусской границы. На двустороннем уровне у нас с Беларусью нет и не может быть проблем, которые кто-то хотел бы решить силой: ни территориальных претензий нет, ни финансово-экономических, ни тем более гуманитарных. Вы же не придете защищать белорусскоязычное население в Украину, как и Украина не придет защищать украинскоговорящее население в Беларуси, в отличие от нашего общего соседа, который пришел в Украину якобы защищать русскоязычное население и развязал войну.
Я уверен, что граница между Беларусью и Украиной всегда будет оставаться границей мира, сотрудничества и добрососедства, если это будет граница Украины с независимой, суверенной Беларусью, а не с другим государственным образованием, как бы оно не называлось.
— Вы все время говорите о хороших торгово-экономических отношениях. А в это время Украина вводит спецпошлины на импорт автобусов, грузовых и спецавтомобилей из Беларуси. С какой целью приняты такие меры? Будет ли Украина предпринимать еще какие-то антидемпинговые меры по другим сферам, где до пошлин пока не дошло?
— Хотел бы сразу сказать, что в этих вопросах нет никакой политики, только экономика и математика. И это касается не только спецпошлин, есть у нас какие-то взаимные вещи, когда и Беларусь проводит антидемпинговое расследование. Чисто экономика. Насколько я понимаю, принятое решение касается транспортных средств, которые ввозят в Украину, но это не мешает тому же МАЗу собирать свою технику на территории Украины.
Вообще, у нас в Украине есть 11 сборочных производств белорусской техники. Для решения этих вопросов существует механизм общения, поэтому я хотел бы, чтобы эти механизмы работали. Как я уже отметил, украинская сторона как раз в ближайшее время планирует обсудить эти вопросы с представителями МИД Беларуси, промышленных и бизнес кругов.
Речь идет о не совсем равных условиях конкуренции на территории Беларуси и Украины, в том числе в рамах государственных закупок. Наша главная задача — чтобы эксперты собирались и решали проблемы. Механизмы решения вопросов есть, и они должны работать. Повседневная жизнь никуда не делась, люди общаются, хотя коронавирус навредил всем больше, чем все остальное.
Но мы заинтересованы в том, чтобы наши отношения с Беларусью развивались, существующие механизмы работали, а наши народы жили в мире и согласии. Украинский и белорусский народы всегда будут друзьями, независимо от руководителей ни у вас, ни у нас. Вопрос в том, через что мы должны пройти ради этой дружбы.
«Называть президентом или нет решает народ страны, которой это касается»
— Вы говорите, что надо обращать внимание на то, что говорит высшее руководство Украины. Глава МИД еще осенью заявил, что власти Украины будут называть Лукашенко по имени и фамилии, без указания статуса «президент», так как не считает законным его пребывание на этом посту. Это ли не позиция страны?
— В прошлом году Дмитрий Кулеба, отвечая на вопрос журналиста — как Украина будет называть Лукашенко после завершения срока его каденции 5 ноября 2020 года — «незаконно избранным», «нелегитимным»? — не стал применять такие формулировки и сказал, что мы будем называть его просто Александр Лукашенко. Ни больше, ни меньше.
При этом никто никому не запрещал называть Лукашенко президентом. Но все восприняли это так, как восприняли.
Вообще, в моем понимании, называть президентом или нет решает народ страны, которой это касается. У нас был один президент, которого лишили звания президента — Виктор Янукович. Остальных, у вас просто нет такого опыта, называют президентами и сейчас. Это звание, которое может дать народ и народ же его может забрать. Другое дело, что поскольку у нас контактов на высшем уровне сейчас нет, для нас это вообще не актуально.
Но никто никому не запрещал кого-то как-то называть. Недавно сюда приезжал украинский депутат Евгений Шевченко из пропрезидентской фракции «Слуга народа», он Александра Григорьевича называл президентом.
— Вы такой визит, кстати, как оцениваете? С высшим руководством контактов нет, поэтому встречаются с любым представителем Украины, чтобы подчеркнуть легитимность?
— Депутат приехал сюда как частное лицо, он сам это много раз повторял. Более того, в комментарии главы Верховной Рады Украины Дмитрия Разумкова указывается, что этот депутат вообще был в отпуске во время поездки в Беларусь. Если прокомментировать сам этот визит, то 1:0 в пользу Александра Григорьевича — он его использовал, как ему это было нужно. Александр Григорьевич сказал во время этой встречи, то что он хотел сказать, комментировать его слова я не буду.
Но кому он это говорил? Публике? По-моему, пользы от этого нашим двусторонним отношениям не добавилось и влияния на наши отношения эта встреча не имела. Были официальные заявления украинской стороны по поводу этого «визита», в которых четко об этом сказано. Вообще, если планировалось подать какие-то, как у нас говорится, «сигналы», то обычно для этого использую дипломатические каналы, но представителя МИД я там не видел.
Конечно, для самого депутата, наверное, круто сделать фотографию с Александром Лукашенко. В целом, в моем понимании, эта встреча не несет ни позитивных, ни негативных последствий, ну была и была. Кстати, это не первый его приезд в Минск. До этого он приезжал для встречи с белорусскими депутатами, что является нормальным с точки зрения межпарламентской дипломатии, и на ВНС приезжал. Ну, а тут, ездит человек во время отпуска, пусть ездит.
«После событий в Беларуси от проведения переговоров в Минске разумно было бы воздержаться»
— Какая на сегодня ситуация в Украине? Разговоры о войне с Россией имеют под собой почву?
— По большому счету война может начаться каждый день, ведь что в головах у кремлевских властей только им одним известно. И недавняя провокационная демонстрация Россией силы у границ с Украиной тому подтверждение. Есть два варианта: либо они сами начнут, либо они спровоцируют боевые действия. Но если Россия начнет широкомасштабную войну — то это будет война не только с Украиной и приведет она, скорее всего, к концу России.
Очевидно, что Украина напасть или объявить войну не может — это самоубийство. Хотя дать отпор у нас силы есть, сейчас не 2014 год. Мы исходим из того, что переговоры всегда лучше любой войны. Другой вопрос, на что направлены интересы переговорщиков — на решение вопроса или его затягивание, или заведение в тупик, чтобы вопрос вообще не решался. Сразу скажу, что если бы Кремль имел желание прийти к миру на Донбассе, то вопрос можно было бы решить в течение очень короткого времени.
Знаете, когда в 2014 году был создан Нормандский формат, подписаны Минские соглашения, создана Трехсторонняя контактная группа — все это имело смысл и было сделано правильно. Это остановило гибель тысяч людей. Но ведь сейчас самый главный вопрос в том, что на Донбассе не перестали стрелять. Значит документы, форматы и договоренности, которые были приняты в 2015 году, нуждаются в дальнейшей конкретизации с учетом реалий сегодняшнего дня. Ведь очень многое поменялось. А из-за отсутствия безопасности другие процессы, предусмотренные минскими договоренностями, просто не могут быть реализованы.
Например, если хотят провести выборы на Донбассе, то для этого надо создать условия, которые бы соответствовали стандартам ОБСЕ. Можно ли сейчас создать такие условия на временно оккупированных территориях Донбасса, где за украинский язык могут просто убить или бросить в подвал? Я уже не говорю о правах тех, кто был вынужден покинуть эти территории, чтобы принять участие в таких выборах, на что не соглашаются оккупационные власти.
Еще один вопрос — обратите внимание, как поменялась риторика России. Раньше говорили, что они придут в Украину защищать русскоязычное население. Теперь такая себе Симоньян (руководитель телекомпании «Russia Today») заявляет, что они придут в Украину защищать уже не русскоязычное население, а российских граждан, которые живут на украинской земле (на самом деле Маргарита Симоньян заявила, что жители востока Украины «хотят жить у себя дома» и «иметь возможность быть русскими», и призвала Россию присоединить этот регион, — Прим.TUT.BY). Так вот, по официальным российским данным за это время власти РФ паспортизировали более 600 тысяч человек в оккупированных частях Донецкой и Луганской областей — вот вам повод для начала войны — они придут защищать российских граждан, которые теперь живут на Донбассе. Способствует такая политика России урегулированию ситуации на Донбассе? Предусмотрено такое в Минских соглашениях? Нет.
— За последнюю неделю и Путин, и Лукашенко, и Зеленский поднимали тему минской переговорной площадки. Вы считаете, ее надо заменить на другую? И вообще, насколько Минск еще нужен в переговорах по ситуации в Украине?
— Однозначно, площадку, место, где проводятся переговоры, определяют все стороны переговоров, в данном случае Украина, Россия, Германия и Франция. В моем понимании, Минск был хорошей площадкой с точки зрения обеспечения логистики в работе ТКГ. Беларусь — не участник переговорного процесса, ее роль заключалась в предоставлении места и создания условий для проведения переговоров, транспортном и техническом обеспечении. С моей точки зрения, условия для проведения переговоров создавались комфортные. Насколько комфортно чувствовали себя переговорщики — это вопрос к участникам.
При этом мое мнение заключается в том, что после событий в Беларуси в августе прошлого года, даже если бы не было пандемии, от проведения переговоров в Минске разумно было бы воздержаться. Прежде всего, из-за нестабильной внутренней ситуация в стране. Ведь и новая оппозиция, которая появилась после выборов, и провластные политические силы, могли бы использовать заседание группы в своих интересах для проведения акции, демонстрации своих требований, просто провокаций и т.д., оказывая тем самым определенное давление на переговорщиков.
Поэтому для «чистоты процесса», не хотелось бы, чтобы нестабильная внутренняя ситуация в Беларуси «вплеталась» в процесс переговоров. Но это мое личное мнение. Повторюсь — решение за участниками переговоров. Время покажет, что будет дальше, Беларусь ведь меняется, общество живет, меняются подходы, предлагаются какие-то решения по конституционной реформе, процесс динамичный, поэтому, наверное, стоит просто подождать. То, что минская площадка должна работать — это 100 процентов, где — это вопрос вторичный.
«Когда люди протестуют мирно, реакция власти должна быть немного иной»
— Белорусский протест нельзя сравнивать с украинским Майданом, они все же разные. Тем не менее, Лукашенко не раз называл протестующих в Беларуси «майданутыми». Вы как украинец видите схожесть белорусского протеста с украинским Майданом?
— Он такими словами называл белорусов еще до того, как все произошло в прошлом году. Я, когда приехал в Беларусь, говорил, что Майдана у вас не будет, будет что-то другое, и получилось то, что получилось, нашлась другая форма протеста. Слова Александра Григорьевича резали слух тогда еще, об этом говорил не только я. Такие фразы то появляются, то исчезают, закономерности я не замечаю. Не только эта фраза, но и слова о 160 тысячах беженцев из Украины, о каких-то боевиках, которые с территории Украины сюда «заходят», расследования какие-то. Вот КГБ Автуховича нашел, который, якобы, из Украины «тоннами» оружие завозил. Все это заканчивается пшиком. При этом продолжается какое-то нагнетание.
Вообще, мне кажется, что касается «внешних угроз Беларуси», особенно со стороны Украины — это больше для внутреннего потребления и тут вопрос к тем, кто «снабжает» руководство подобными нарративами. Вне Беларуси серьезно это не воспринимается. Я не хотел бы, чтобы Беларусь продолжала двигаться в таком нарративе по отношению к Украине. У нас, повторюсь, нет никаких оснований для этого. Наоборот, все должно быть нацелено на добрососедство и сотрудничество.
— Вы видите все, что происходит в Беларуси после выборов. Как вы лично к этому относитесь?
— Мы, конечно, осуждаем насилие. Это было сказано и нашим министром, в том числе, в рамках совместного заявления стран Люблинского треугольника и когда мы присоединялись к санкциям ЕС в отношении белорусских чиновников, которые причастны к силовым разгонам мирных митингов и к насилию.
Моя личная позиция осталась неизменной, я осуждаю такие действия. Я думаю, что, если быть до конца справедливым, должны быть осуждены и те, кто неоправданно превысил свои полномочия. Почему американцы не боятся осудить полицейского, который убил Джорджа Флойда? Чрезмерное применение силы по отношению к людям не может быть оправдано ничем. Скажу честно, для меня то, что я увидел здесь, в какой-то степени было шоком. Я понимаю, что каждая власть защищается, но то, как это происходило в Беларуси, меня шокировало.
Действия белорусской власти, как мне кажется, не будут поняты демократическими странами, как бы ни пытались тут сравнивать ситуацию с протестами в Америке или в Европе. Часто присутствует жесткость силовых органов, но, когда люди протестуют мирно, реакция власти должна быть немного иной. Сила может применяться только против силы, что и делает полиция в западных странах. Если человек применял насилие — это должно быть пресечено и осуждено. А если девочка написала «Жыве» где-то на асфальте, наказывать за это, как мне кажется, некорректно. Опять же, это внутреннее дело Беларуси, но со стороны это выглядит как непропорциональная действиям населения реакция власти.
— У такой власти есть будущее?
— У любой власти может быть будущее, вопрос в действиях этой власти. Знаете, в чем разница между Украиной и Беларусью с моей точки зрения? В Украине любой президент, в том числе Владимир Александрович [Зеленский], когда шел на выборы, через билборды заявлял: «Україна — це ми». У вас же все несколько по-другому.
Повторюсь, у любой власти может быть будущее, но надо адекватно реагировать на запросы общества. И это не означает «идти на поводу» у кого-то, а скорее предлагать и делать то, что общество ожидает от власти. Это касается и вас и нас, независимо от той разницы, про которую я сказал.
— На Майдане украинцы стали сопротивляться силовому подавлению протеста, белорусы сопротивляться не стали. Мирный протест может победить?
— Наверное, может. Если будет адекватный диалог власти с обществом. Это вопрос белорусского общества. Мне кажется, какое-то внутреннее напряжение в белорусском обществе все равно существует. Я не вижу, чтобы общество успокоилось. Наверное, поэтому власть и делает какие-то шаги. Речь идет о ВНС, разговорах о реформе Конституции, реформе государственного правления и т.д. Но вопрос в том, что сейчас словам не то что не верят, они не воспринимаются, нужен видимый результат. И это не только мое мнение, это мнение моих многих коллег из дипломатического корпуса.
Добро пожаловать в реальность!