Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук считает нынешнюю ситуацию в Беларуси «человеческой и политической трагедией», которую необходимо остановить. Об этом политик рассказал в интервью Радио Свобода.
Кравчук также отметил: «Мне скоро 87 лет. Я пережил оккупацию Польши, Германии и Москвы. Я прошу, просто по-человечески прошу белорусов: послушайте себя, послушайте голос разума, но не верьте власти: она вас предала. Власть Беларуси, которую вы избрали, которой вы доверяли, вас предала во имя своих корыстных, эгоистичных, диктаторских целей, во имя самой власти».
— В последний раз мы разговаривали с вами 13 августа, в период очень жестоких репрессий в Беларуси, и вы очень эмоционально призвали Александра Лукашенко прекратить насилие и кровопролитие. Прошло почти четыре месяца. Более 30 тысяч белорусов прошли через тюрьмы; в стране, по данным правозащитников, более ста сорока политических заключенных, есть убитые. При этом по факту применения пыток, чрезмерного и неоправданного насилия со стороны силовиков ни одно уголовное дело не возбуждено. Как вы оцениваете происходящее в соседней стране — и как человек, и как первый президент Украины?
— Я сожалею, что в Беларуси происходит такая трагедия – политическая и человеческая. Я очень хорошо знаю Беларусь, в советское партийное время я бывал там очень часто. У нас были очень глубокие и дружеские отношения с Беларусью, с ее тогдашним руководством.
Но то, что произошло на моих глазах... Даже я, хорошо знающий диктаторско-административный стиль работы господина Лукашенко, его воспитание на принципах тоталитарности, а не на принципах демократии, свободы и международных норм и принципов... Даже я не ожидал такого бесчеловечного обращения с белорусами, со своими гражданами, теми, кто был воспитан в Беларуси, живет в Беларуси. Я этого просто не могу понять, но факт есть факт.
Я думаю, что Лукашенко, который уже 26 лет находится у власти, уже сам превратился во власть. Человеческого в нем фактически не осталось. Он весь соткан из власти, поэтому он не может видеть себя без власти, не может осмыслить свою жизнь без власти.
Это приводит к тому, что он теряет человеческое, в нем остается только административно-властное, и для него люди — это просто материал для управления, а не граждане, которых надо уважать. И которые являются источником власти и избирают. Он почему-то думает, что пришел к власти с какой-то иной силой.
Тут есть и влияние конечно России. Лукашенко верил и до сих пор верит, что Россия всегда поможет ему лично, необязательно Беларуси, и он воспользуется этим в критических ситуациях. Собственно, мы это видим сегодня.
Эти два момента сделали из него руководителя, который потерял человеческие качества гуманности, добра, уважения, и даже сочувствия к людям. От этого у меня осталось самое тяжелое впечатление.
Конечно я, как человек, который знает Беларусь, как украинец, как сосед, я бы очень хотел, чтобы Беларусь развивалась по демократическому пути, чтобы она жила в нынешнем времени, а не в прошлом. Потому что в мире сегодня происходят невероятно быстрые изменения: в глобальном плане, в широком демократическом плане.
— Сегодня вы видите смысл в призывах к Александру Лукашенко и его силовикам прекратить насилие? Какие международные механизмы могут быть задействованы в такой ситуации? Что могут сделать Украина, люди Украины и правительство?
— Я считаю, что сейчас уже бессмысленно призывать Лукашенко к чему-то. В нем, помимо административно-диктаторского, сейчас еще появились страх и желание наказать тех, кто посмел выступить против него, посмел ему противостоять. Все это вместе уже не дает оснований полагать, что его можно в чем-то переубедить.
Я думаю, что может работать только одно: чтобы Россия официально заявила и отказала Лукашенко во всякой помощи, потому что он пошел недемократическим путем. Но этого, на мой взгляд, не будет, и Путин будет его поддерживать.
Поэтому нужны совместные усилия мирового сообщества и европейских государств, в том числе и Украины. Лукашенко на них реагирует очень негативно и болезненно, часто позволяет себе выпады и оценки в отношении Украины, хотя мы очень уважительно относимся к Беларуси и белорусам.
Сейчас на наших телеканалах в Украине выступают многие белорусы, журналисты и политики. Мы общаемся с ними, чувствуем их дух. Мы не только видим, что происходит на фотографиях: мы видим живых людей, которые вышли из этого бесчеловечного режима. Поэтому нужны общие усилия.
Я имею в виду то, что параллельно с давлением на Беларусь должно происходить давление на Россию. Мировое сообщество должно действовать решительно, потому что очаги антидемократии, очаги конфликтов, которые производит Россия, опасны не только для Украины и Беларуси: они опасны для мира, для Европы, для всех нас.
— Многие украинские наблюдатели, говоря о событиях в Беларуси, проводят параллели с украинским Майданом и говорят, что если бы в Украине вышли на улицы столько же людей, сколько в Беларуси вышли во второй половине августа, то от условного украинского Окрестина (печально известный спецприемник в Минске) не осталось бы ничего. Но белорусы выбрали другой, долгий путь, мирную революцию. Как вы оцениваете этот выбор?
— Я смотрю на это практически. Если бы в Беларуси у власти был человек демократического склада, от которого белорусы по-человечески устали за 26 лет, то такой путь был бы наиболее правильным. Хороший человек и сам бы устал за эти годы, и белорусы от него устали, и захотели чего-то нового. Но в данном случае этого не произойдет.
Мне было приятно смотреть, как женщины в Беларуси выходят на протесты с цветами. Но против кого эти цветы? Для кого эти цветы, кроме господа бога? Люди со стороны власти шли с автоматами против цветов.
Поэтому в данном случае, на мой взгляд, требуется жесткая постановка проблемы. А те политики Беларуси, те кандидаты в президенты, те претенденты, которые набрали достаточное количество голосов, должны обратиться к мировому сообществу и коренным образом поднять этот вопрос, и проблему нужно решать не при помощи мягкого, а при помощи жесткого подхода.
Конечно, никто не хочет, чтобы белорусский народ пострадал от санкций и других мер. Но если нет другого пути, что делать?
Лукашенко говорит, что нужно возвращаться к тому, что было. Он заявил: мол, потерпите дескать еще один срок, а уже на следующий срок не пойду. Но это он сегодня говорит. А завтра, когда придет время, он скажет, что он хочет еще. Власть стала для него наркотиком. Это очень опасное дело.
Я думаю, белорусский народ со всем справится. Наш, украинский путь, был более революционный, но тоже не дал идеального результата: он привел к конфликтам во многих сферах, Россия этим воспользовалась, подняла Донбасс, аннексировала Крым.
Можно по-разному подходить к этому, но так или иначе результат будет положительным, я верю в это. Потому что время другое, мир другой. Люди с амбициями тоталитарщиков (я бы их так назвал) смотрятся как белые вороны. Они не воспринимаются людьми. Люди сегодня иные, думают по-другому. Мир изменился.
— В Беларуси часто сравнивают с фашизмом действия властей и силовых структур против мирных протестующих. Ваш отец воевал с нацистами, похоронен в Беларуси. Как вы реагируете, когда в Беларуси называют ОМОН или других силовиков на белорусских улицах фашистами, карателями?
— Это эпитет, который применяется к насильникам, убийцам, вне зависимости от того, фашистская у них внутренность или нет. Эти люди — исполнители. Из людей, которых заставили участвовать в насилии, многие привыкли к нему. Есть те, которые живут этим и их надо как-то изолировать. Но большинство людей просто подчиняются приказам. Они — не причина, они следствие и исполнение. Лукашенко и команда не берут людей на улицах. Они их сначала изучают. Кто-то соглашается, кто-то отказывается.
— Как вы думаете, есть ли у Александра Лукашенко еще шанс занять почетную и уважаемую должность «бывшего президента», или для него есть только такая дорога, как у Виктора Януковича?
— Вряд ли у него будет спокойная жизнь, если он останется в Беларуси. Может, где-то в глубинке, в селах, в районах к нему будет меньше враждебности и ненависти к Лукашенко. Но значительная часть общества, активное городское население, не сможет смириться с человеком, который принес столько несчастий.
Конечно в свое время он сделал что-то доброе, я не говорю что он делал только плохое для Беларуси. Я был в Беларуси, видел, что там есть порядок, дисциплина, он строил дороги, улицы. Нельзя сказать, что все, что он делал — это только минус, минус, минус.
Но то, что он наделал в последнее время, удерживая власть вопреки здравому смыслу, и жертвы, которые стали возможны из-за его стремления к власти, — я не думаю, что его просто простят. Ему будет сложно жить в такой среде, и он будет вынужден уехать из Беларуси, я так думаю.
— За несколько часов до нашего интервью закончился марш пенсионеров в Минске, где прошли задержания. Что вы могли бы сказать не только пенсионерам, но и всем белорусам, которые, несмотря на репрессии и угрозы, продолжают выражать свою гражданскую позицию?
— Мне уже немало лет, в начале следующего года мне исполнится 87 лет. Я пережил оккупацию: и польскую, и немецкую, и Москвы. И сейчас я переживаю очень сложный период, когда часть территории Украины оккупирована Россией. У меня внутри вызрел глубокий непримиримый протест против насилия, против нечеловеческого, враждебного отношения вождя, лидера к человеку.
Я понимаю белорусских пенсионеров: они все тоже пережили эти периоды. И понимаю сколько им требуется внутреннего понимания, как им надо было ломать себя, чтобы созреть для протеста во имя народа, во имя будущего! Они понимают, что жизнь не вечная, что вся их жизнь осталась там, в прошлом, позади, а не впереди. Но они пришли сказать, пришли защищать белорусов, детей, внуков, правнуков. Они пришли, пожертвовав своим здоровьем, потому что коронавирус и сил их не так уж и много.
Поэтому я хочу сказать всем остальным белорусам: послушайте этих людей в возрасте, посмотрите им в глаза, задайте им вопрос, зачем они пришли. Они пришли защитить жизнь остатками своей силы воли и своего жизненного опыта, понимая, насколько это важно для Беларуси.
Поэтому я хочу обратиться ко всем белорусам. Да, я хочу, чтобы у вас все закончилось без большого количества крови. Я не могу сказать «бескровно», потому что кровь уже пролилась — но без особой крови. Я искренне этого хочу. Я знаю, что это такое.
В воскресенье мы отметили День памяти жертв Голодомора. Погибли миллионы украинцев: всего за эти годы умерло 12 миллионов украинцев, это больше, чем весь белорусский народ. Мы понимаем, какие это невероятные жертвы. Но та же трагедия сегодня происходит в Беларуси. Я не хочу, чтобы она закончилось большим кровопролитием.
Поэтому я прошу, просто по-человечески прошу белорусов: послушайте себя, послушайте голос разума, поверьте в добро, но не верьте власти. Власти больше нельзя верить, власть вас предала. Власть Беларуси, которую вы избрали, которой вы доверяли, вас предала во имя своих корыстных, эгоистичных, диктаторских целей, во имя власти. Власть вас предала во имя власти.
Нельзя действовать по закону против тех, кто нарушает закон и сделал эти нарушения нормой поведения. Так говорили в древности. Закон и добро не могут применяться к человеку, который творит беззаконие и зло. Зло нужно остановить обязательно. А сегодня правительство в Беларуси во главе с Лукашенко — это зло.
Добро пожаловать в реальность!