Не меч, но мир. Как может победить мирный протест, если власть не увидит в нем никакой угрозы для себя? Белорусское противостояние, риски и соблазны ненасильственного давления на режим с учетом опыта грузинской революции и других революций последних лет обсуждают обозреватели "Свободы" Юрий Дракахруст, Вадим Дубнов и грузинский политолог Гия Хухашвили.
Вадим Дубнов: Юрий, в разговоре о мирном протесте, мне кажется, есть некая двусмысленность, потому что все равно подразумевается какая-то демонстрация силы, если угодно, скрытая угроза. Но минский протест будто странным образом избавлен даже от нее. Это так? Почему?
Юрий Дракохруст: Сила любой революции – это все-таки сила духа. Т.е. в революции не выигрывают в просто прямом, так сказать, вооруженном силовом противостоянии, и в этом смысле белорусская революция, по крайней мере, пока, до нынешнего этапа, как бы в чистом виде идет по Джину Шарпу. Какие-то столкновения, которые были, особенно в первые дни после выборов, были вызваны агрессией сил правопорядка, т.е. это как бы не было в плане протеста, и даже эти зверства не вызвали какой-то агрессивной реакции, какую, в принципе, могли бы вызвать. Другое дело, может ли этот сценарий быть реализован в такой специфической диктатуре как Беларусь? Ответить на это сложно. В этом смысле, насколько я знаю, например, и некоторые украинские эксперты, и некоторые белорусские активисты говорят о том, что «ну, надо переходить к решительным действиям».
Вадим Дубнов: Ну, логика в этих словах есть, иначе чего, собственно говоря, бояться режиму, если нет той самой скрытой угрозы, если демонстранты подчеркивают, что они эту угрозу не предполагают?
Юрий Дракохруст: Я все-таки настаиваю на этом своем тезисе, что сила революции все-таки – это сила духа. Предположим, революционеры захватили какое-то административное здание. Но дали ли бы им это сделать? Потому что эти демонстрации (Александра) Лукашенко, его позирование с автоматом, эти угрозы армейского руководства, что армия будет использована, – я думаю, что при попытке что-то занять или что-то освободить будет просто открыт огонь. Лукашенко некоторое время назад говорил, мол, вы не забывайте про Андижан, и не забывайте про моего друга Рахмона, который бегал с автоматом. Так что, я думаю, достаточно решительно власть настроена, несмотря ни на какие внешнеполитические последствия. А с другой стороны, знаете, как говорят англичане: «Можно подвести коня к воде, нельзя заставить его пить». Настрой людей, настрой народа – он вот такой. Я бы хотел в этой связи вспомнить телеграм-каналы, которые, собственно говоря, управляют протестами. Вот Степан Путило, его руководитель. Формально говоря, Степан находится за границей, и при желании он мог бы писать, что «идите, громите милицейские участки, захватывайте Дворец президента» или что-то еще, – мог бы, но он не пишет, и я думаю, потому, что он прекрасно понимает, что его не будут слушать, что это пожелание не будет выполнено. Хотя, есть люди, которые такое пишут, но их не читают, их призывам не следуют
Вадим Дубнов: Гия, в 2003-м году в Грузии был тоже, можно сказать, координационный совет и мирный протест, и революция победила, а вот все другие попытки протестов – менее мирных – потерпели неудачу. Почему, что совпало в 2003-м году и что не получилось потом?
Гия Хухашвили: У любой революции есть движущая сила, но очень много зависит от лидера – эффективного лидера. Я думаю, что основной проблемой белорусской революции является именно то, что там нет эффективного лидера, который придал бы этим действиям некую динамику. Самое главное в таких революциях, если вспомнить именно события 2003 года, первый этап – власть теряет легитимность. И этот этап налицо в Белоруссии, но есть второй этап, когда уже система начинает шататься, а для того, чтобы она начала шататься, нужно деморализовать систему. Вот этого элемента нет, и именно из-за того, что нет эффективного лидера, который бы генерировал идеи, и все время активно наступал на систему и расшатывал ее. Кандидат в президенты сидит в Литве, а в самой Белоруссии те, кто ведут митинги, они с листа читают.
Нужен эффективный лидер, который пошел бы до конца, в том числе, учитывая настроения, более-менее радикальные, что ведет к форсированному штурму. Конечно, просто выходя на улицу тоже можно достичь эффекта, но в Грузии тогда был (Эдуард) Шеварднадзе, который сам ушел – он понял, что в долгосрочном режиме все равно проиграет. Лукашенко чувствует себя припертым к стене, он не будет уступать, пока он контролирует систему, а людей в оппозиции, которые бы проникли в эту систему, наладили бы какой-то диалог – скрытый или явный, – не видно.
Вадим Дубнов: Вы сказали, что нужен лидер, который пойдет до конца. Ну вот, допустим, – это, конечно, некорректное сравнение, – появляется в Минске (Михаил) Саакашвили образца 2003-го года, – что он делает в данной ситуации?
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело – мирный процесс не означает, что не надо напирать. Когда идет большой напор, тогда система уже нервничает и допускает некие ошибки – температура поднимается, появляется некая динамика, которая всегда приводит к логическому концу. Это необязательно так, потому что Лукашенко не Шеварднадзе. Но я бы сравнил это не с Грузией даже, с ситуацией в Венесуэле: несмотря на то, что в Венесуэле удалось найти легитимного лидера в самой системе и организовать некое двоевластие, процесс очень сильно растянулся. В Белоруссии такого человека из системы не нашлось, а у белорусского народа нет опыта и, наверное, в их национальном характере идти на большие риски не принято. К тому же мы должны учитывать фактор России, который очень сильно влияет на все. Запад – понятно, у них отработанная матрица, а Россия получила определенный опыт, и сейчас они действуют максимально гибко, но они натянуты, как пружина. Если даже Лукашенко оставим в стороне, Россия настроена ни в коем случае не упускать Белоруссию, потому что это как бы для нее последний рубеж.
Вадим Дубнов: Юрий, я хотел бы поговорить о рисках мирного протеста, потому что, кроме всего прочего, если я правильно понимаю, мирный протест – это еще такая война нервов: у кого первого сдадут нервы, тот довольно сильно рискует. Власть пошла на жестокие расправы сначала – и стала проигрывать. Протестующие тоже стоят перед искушения и. Вот каковы эти риски войны нервов?
Юрий Дракохруст: Прежде всего я бы возразил Гие по поводу его, в принципе, правильного совета, что лидер, мягко говоря, не помешал бы. Но я думаю, что если бы в 2003 году, еще до выборов, Шеварднадзе посадил в тюрьму Саакашвили, (Нино) Бурджанадзе и (Зураба) Жвания, то мы бы по-другому обсуждали опыт грузинской революции и вопрос, надо бы было ей завести лидера? Ну, конечно, надо, но Лукашенко в этом смысле тоже человек неглупый и понимающий то, о чем говорил Гия, и он еще до выборов посадил в тюрьму сначала (Николая) Статкевича, потом (Павла) Северинца, потом (Сергея) Тихановского – одного из главных, ключевых игроков, – а во время кампании посадил и Виктора Бабарико. И собственно, все люди, которые имели некий авторитет, те люди, которые, так сказать, умеют, не хуже, кстати, грузинских коллег, организовывать массовые протесты, их просто загодя нейтрализовали.
Что касается национальных темпераментов, национальных характеров, – ну да, я думаю, конечно, они в Грузии и Беларуси отличаются. Но я думаю, что если бы в 2003 году по толпе, как только она начала бы какие-то активные действия, о которых говорит Гия, просто открыли огонь, скажем, сначала резиновыми пулями, а потом и нерезиновыми, то я не знаю, как бы действовала безоружная грузинская толпа. Ну вот, белорусская безоружная толпа действует так. Можно ее, конечно, осудить, но когда ты получаешь в лоб резиновую пулю, а может и нерезиновую, ну, как-то это, в общем, оказывает влияние.
Война нервов – тут, возможно был расчет, и у многих белорусских оппозиционеров, да, это, я думаю, по всему постсоветскому пространству мем такой гуляет: нас выйдет сто тысяч и как бы система разбежится, ОМОН бросит щиты, дубинки, перейдет на сторону народа. А если еще работяги забастуют… Ну, все как у Шарпа написано. На улице даже не 100, а 250 тысяч, рабочие… ну, кое-где бастуют – не сказать, что вся страна забастовала, но много где бастуют. Какие-то селебрити, в том числе и очень как бы прикормленные, облизанные, они возмущаются. А система не сыпется. Один дипломат, один посол, несколько десятков, может быть, сотен милиционеров…
Вадим Дубнов: Гия, Юрий упомянул резиновые пули, которыми стреляли по протестующим. В прошлом году стреляли резиновыми пулями в Грузии по протестующими, но это не стало решающим фактором для протестующих…
Гия Хухашвили: Просто не было революционной ситуации. Да, я отчасти, конечно, согласен с такой постановкой дела, но именно развал системы на этом этапе – основная задача. Не просто организовывать митинги, не просто все время подчеркивать нелегитимность власти. Лукашенко уже много лет нелегитимен…
Юрий Дракохруст: Вы можете ответить операционально, что значит это, как вы сказали, разложение системы, по шагам?
Гия Хухашвили: Ну, это значит разваливать власть, разваливать централизованное управление властью. Я хочу напомнить, что когда мы говорим о Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе, Бурджанадзе была председателем парламента, Саакашвили был министром юстиции – это не люди с улицы, – и они систему взорвали изнутри. Т.е. Шеварднадзе, даже если бы очень захотел, он уже не контролировал власть. Сейчас нужны люди, которые могут наладить диалог с министром внутренних дел, со спецслужбами, с какими-то людьми, и вести реальные подпольные переговоры на фоне усиленного прессинга с улицы, для того, чтобы у Лукашенко не оставалось времени всех подряд ежеминутно контролировать. А для того, чтобы министр внутренних дел включился в этот процесс, и пошел бы на что-то, он должен испугаться, а в Белоруссии некого пугаться.
Вадим Дубнов: Юрий, как вы думаете, все-таки в недрах нынешнего протеста может возникнуть какое-то подобие той угрозы, которая заставит задуматься и представителей элиты, и, может быть, самого Лукашенко? То, что Гия назвал деморализацией системы?
Юрий Дракохруст: Возможно, конечно, появление лидеров. Сейчас предъявляет некую претензию на лидерство новый член Координационного совета, Павел Латушко, бывший директор театра, а до того он был министром культуры, а до того был послом в Польше и во Франции, – то, о чем Гия говорил, т.е. это человек, в общем-то, управленческой элиты, управленческой системы. И действительно, опыт всех постсоветских революций показывает, что это революции каких-то фрагментов системы против системы, а не то, что человек приходит с улицы. Но, с другой стороны, я конечно, извиняюсь перед Гией, но мне эти рекомендации немного напоминают известный анекдот, как мыши беседовали с филином, и филин им сказал, что «повесьте коту на шею колокольчик», а когда его спросили, а как это сделать, он сказал, что «вы меня мелочами не грузите, я стратегией занимаюсь». Александр Григорьевич все это понимает, он давным-давно сделал абсолютно стерильным парламент, все суды, любой местный совет, включая поселковый, и поэтому каких-то сил по аналогии с Саакашвили или Бурджанадзе, т.е. людей, которые имели бы какое-то отношение к системе, в Беларуси найти очень сложно. Павел Латушко – директор театра и бывший дипломат, – да, это круто, конечно, но это не та ситуация, когда это там министр юстиции или вообще действующий министр, или как в Украине было, когда треть парламента в 2013 году – это была легальная оппозиция. В Беларуси 0 человек в парламенте оппозиционеров, и поэтому совет: «давайте, воздействуйте на силовиков через людей системы», – ну да, хорошо, но для силовиков те люди, которые стоят во главе протестов, это вообще никто. Может быть, кроме господина Латушко, но тоже, директор театра будет как-то давить на министра внутренних дел?
Вадим Дубнов: Гия, я хочу вас спросить про диалог, о котором вы говорите. Но ведь когда власть будет готова к диалогу, особенно власть типа лукашенковской, это будет означать, что она уже настолько проиграла, что, скорее всего, к диалогу уже не будет готова улица. Как быть с этой рассинхронизацией?
Гия Хухашвили: Ну да, ситуация сложная. У меня на самом деле нет рецептов, потому что в 2003 году на самом деле в Грузии это было намного легче сделать, потому что система прогнила, и здесь, опять же, очень сильно влияет на эту ситуацию Россия. Я думаю, для России Лукашенко тоже списан, в некоторой степени, и сейчас, когда мы говорим о новом лидере, я думаю, что и Россия подыскивает такого лидера. Если у оппозиции хватит терпения и мудрости продержаться хотя бы месяц, то за месяц система все-таки постепенно начнет расшатываться.
Добро пожаловать в реальность!