Известный российский политолог Валерий Соловей и журналистка Нино Росебашвили в эфире радиостанции "Эхо Москвы" обсудили внутриполитическую ситуацию в Беларуси, а также возможные варианты развития событий после президентских выборов.
Н.Росебашвили: Валерий Дмитриевич, Белоруссия сейчас — это Россия через несколько лет?
В.Соловей: Да, почему же через несколько лет? Мы можем развиваться в белорусском направлении очень быстро, и, скорей всего, так и будет. Если в Беларуси произойдет революция — это будет уже не исключенным вариантом, — то это очень стимулирует все политические процессы в Российской Федерации. А я совсем не исключаю, что уже 9 августа, 10-го, 11-го, в Беларуси начнется меняющая судьбу страны динамика. Ну, и Россия со свойственной ей братской любовью, естественно, постарается помочь, как пыталась помочь Украине в начале 14-го года.
Н.Росебашвили: А динамика с президентом Лукашенко или там, может быть, кто-нибудь другой?
В.Соловей: С оппозицией, естественно. Там сейчас у оппозиции достаточно силы, достаточно поддержки для того, чтобы бросить вызов Лукашенко. И у оппозиции есть, действительно, некоторая поддержка со стороны Запада. Не могу сказать, что существенная, но есть. Это первое.
И второе: в принципе, сейчас на Западе, в том числе, в НАТО зреет отважная идея постараться бросить России вызов именно в Белоруссии, то есть втянуть Россию именно в этот внутриполитический белорусский конфликт с тем, чтобы обезопасить себя от геополитической динамики со стороны Российской Федерации, со стороны президенты Путина. Я понимаю, что это звучит фантасмагорично.
Н.Росебашвили: Нет, это звучит очень сложно, Валерий Дмитриевич. Давайте еще раз. Значит, Запад сейчас влияет на ситуацию в Беларуси, чтобы Россия… слово вам…
В.Соловей: Туда ввязалась. Это может быть интересно. Я бы сказал, что на Западе борются две позиции. Преобладает позиция крайней осторожности: не дразнить русского медведя. Но есть позиция группы людей, которые готовы были бы бросить вызов, которые считают, что Беларусь уже более не является вотчиной России, что там можно бросить вызов российской гегемонии и главное, попыткам геополитического ревизионизма, которые питает президент Путин. Для этого надо, чтобы в Белоруссии началась революция, а в силу внутренней динамики это высоковероятно, очень высоковероятно. И после этого Россия с присущей ей слоновьей грацией влезет туда, чтобы эту революцию подавить — вот такой сценарий.
Н.Росебашвили: А революция начнется, при каких условиях: если Лукашенко выиграет или наоборот? Или это не имеет никакого значения?
В.Соловей: Поскольку Лукашенко не имеет права проиграть, то революция, считайте, запрограммирована.
Н.Росебашвили: Не имеет права или ему никто не даст проиграть?
В.Соловей: Да нет, он не имеет права сам по себе. Часть белорусской элиты уже готово с ним распроститься, несмотря на то, что он регулярно устраивает чистки, пытается договориться с Кремлем или с Брюсселем. Ну. Брюссель как обобщенное выражение в данном случае западного влияния. В том числе, высшие офицеры Белорусского КГБ.
Так что ситуация крайне неустойчивая, и эта неустойчивость развилась буквально за месяц. Это очень интересная картина, которая обещает нам большие проблемы уже здесь, в России.
Н.Росебашвили: Так. А в какой момент Лукашенко ошибся, упустил ситуацию?
В.Соловей: Я думаю, знаете, это как в России: накапливается, накапливается, а дальше, уж извините за банальность — люди советской эпохи это прекрасно помнят — количество переходит в качество. Причем этот переход всегда начинается неожиданно для всех. И вдруг выясняется, что общество, оказывается, тебя не просто не любит, а терпеть не может. Появляются уничижительные клички, люди выходят протестовать, люди начинают поддерживать любого оппозиционного кандидата, чего раньше не было и в помине. И главное — это очень важно, — что часть элиты начинает поворачиваться к тебе спиной.
Так может вполне произойти в Российской Федерации. Чем она отличается от Беларуси принципиально? Только размерами и ресурсами.
Н.Росебашвили: Подождите, а ресурсы разве не являются тем самым политическим инструментом, который помогает режиму удерживаться и как-то выглядеть стабильно?
В.Соловей: Да, ресурсов у России больше, но здесь и напряжения тоже будет больше. И главное, судя по происходящему в Хабаровске, в принципе, общество созрело. Хабаровск — это всего лишь первая ласточка Я не исключаю, что все-таки даже Хабаровск будет поддержан общероссийской динамикой, может быть, не сильно выраженной, но хоть какой-то. Так что мы похожи. Действительно, братские страны.
Н.Росебашвили: Остановимся еще немножечко на Белоруссии. Вот я часто, например, слышу и в разговорах различных экспертов и политологов, что России выгоден именно Лукашенко. Вы можете по пунктам, чтобы мы уже окончательно решили этот вопрос, быстро назвать, почему именно Лукашенко — это идеальный кандидат для Кремля, сейчас, во всяком случае?
В.Соловей: Он не идеальный кандидат. Это классический «сукин сын, который наш сукин сын». Потому что его Россия, как считается все-таки в Кремле, может вынудить к тесной дружбе и к тесному союзу с Российской Федерацией, к такому союзу, в котором Беларусь потеряет 95% национальных полномочий. Поэтому, в принципе, в каком-то смысле заинтересована в кризисе, но не в таком кризисе, который может полностью сломать ситуацию в Беларуси.
Поэтому эти пресловутые 30 человек и те несколько сотен, которые должны там оказаться — при поддержке офицеров КГБ Беларуси, кстати, и утечка информации о том, что они там находятся, пришла уже из Москвы, то есть и в Москве всё очень сложно, как вы понимаете, — они должны были, с одной стороны, служить фактором угрозы для Лукашенко, а, с другой стороны, фактором стабилизации в случае непредвиденной политической динамики, как это было на Украине в феврале 2014 года, когда там появились граждане Российской Федерации. Они оказались еще раньше в виде советников, но когда появились вооруженные граждане Российской Федерации, я бы сказал так. Кстати, далеко не все из них были военными.
Тут ситуация очень похожая. Россия действует в кризисах одинаковым образом или очень схожим.
Н.Росебашвили: Напомню, что Валерий Соловей, политолог с нами по Скайпу в программе «Особое мнение». Валерий Дмитриевич, Москва настаивает, Владимир Путин, на скорейшем освобождении задержанных в Белоруссии россиян, во-вторых, настаивает, что они направлялись в третьи какие-то страны. И их задержание… Мне кажется, что вам есть, что возразить.
В.Соловей: Конечно. Третьи страны — это все равно, как если мы направлялись в Солсбери, чтобы полюбоваться знаменитым шпилем, понимаете? Это абсолютная чепуха, абсолютная, стопроцентная чепуха. Это все знают, кто более-менее в теме.
Н.Росебашвили: А кто более-менее в теме, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей: А все, кто причастен к спецслужбам, белорусским или российским. Это секрет Полишинеля. В МИДе российском это тоже прекрасно знают, просто делают хорошую мину при плохой игре. Никто никуда в третьи страны не направлялся. Страна назначения, пункт назначения был один — Белоруссия. В частности, поближе к резиденции Лукашенко. В пятницу был очень тяжелый разговор двух президентов — Лукашенко и Путина. Он прошел на повышенных тонах. И российский президент настаивал, я бы сказал, в очень убедительной, безапелляционной манере, чтобы эту тридцатку срочно вернули в Российскую Федерацию.
Но Лукашенко сказал, что он болен, что, понимаете, у него гипертонический криз, и что до понедельника вообще ничего он обсуждать не будет.
Но, думаю, позиция понятна: мы сейчас будем угрожать — Беларусь имеется в виду, — что отдадим 28 человек Украине. 28 человек формально граждане Украины. Украина же не признает двойного гражданства. Они официально из гражданства Украины не выходили, поэтому они могут быть переданы украинском правосудию. Но их будут держать в качестве заложников до президентских выборов в Белоруссии.
Н.Росебашвили: В обмен на что их могут вернуть, и зачем их держат?
В.Соловей: Да в обмен ни на что. Если выборы пройдут благополучно, на что шансов, мне кажется, не так много, то их вернут в качестве жеста доброй воли. Они, действительно, заблудились, ну заблудились они. Ну, бывает. Увлеклись драниками. Что-то им помешало, случайно оказались на белорусской территории. Я думаю, что не дойдут до такого абсурда, как эти двое, которое в Солсбери побывали, не проявляли интереса к женщинам и алкоголю, и это подозрительно.
Н.Росебашвили: Тут вопрос скорее справедливый, чем нет. Но, тем не менее, зачем тогда Россию злить, Путина злить, держа этих бравых ребята в тюрьме, как задержанных, совершенно внезапно, вытаскивая их из кроватей? Зачем Лукашенко такое обозрение?
В.Соловей: У него нет выбора. Это классическая тактика «острите против острия». Россия оказывает силовой шантаж. Россия делает это в охотку и довольно умело. И Лукашенко пытается отвечать тем же. Ему же особо уже терять нечего. На кону же не только власть, на кону может и голова оказаться. Он это очень хорошо понимает. Конечно, хорошо иметь запасной аэродром и срочно выводить активы в некоторые арабские страны. Но не факт, что туда успеешь выбраться. А знаете, в Ростов — не самая хорошая участь, вы же понимаете.
Н.Росебашвили: Но там уже есть соседи, с которыми есть, что обсудить.
В.Соловей: Да, но, понимаете, сосед, допустим, Янукович за гостеприимство России заплатил миллиардом долларов. И на этот миллиард долларов и развивалась динамика в Донбассе. А у Лукашенко состояние все-таки поменьше. Вряд ли ему хочется отдавать такую сумму — первое. И второе: он не уверен, что он сможет долго прожить в Ростове.
Н.Росебашвили: А Лукашенко сейчас совсем один, без сторонников?
В.Соловей: Нет, есть люди, на которых он надеется, он уверен, но часть тех людей, которым он доверял — а он доверял Белорусскому КГБ, — она сотрудничает с Российской Федерацией, с Кремлем. Они сердцем, душой и, наверное, карманом, может быть, в первую очередь карманом находятся на стороне России.
Н.Росебашвили: Давайте тогда к Тихановской, главной силе, которая противостоит Александру Лукашенко. Это та самая домохозяйка, «кухарка», которая может управлять государством?
В.Соловей: Вы знаете, это та ситуация, когда вы можете выставить против надоевшего президента хоть сапог — и сапог может выиграть выборы. Вот это тот случай. Нужен альтернативный кандидат. Как Фургал выиграл выборы в Хабаровском крае, как несколько кандидатов в 18 году успешно выигрывали выборы. Хоть какая-то альтернатива — и общество готово голосовать за любую альтернативу — это первое.
Второе: Тихановская себя грамотно ведет. Она обещает разумно: «Если я выиграю выборы, дорогие белорусы и международная общественность, то через полгода я объявлю досрочные выборы, настоящие честные». Блестящая позиция, с моей точки зрения, короткая и убедительная.
Ну, и посмотрите, как к ней относятся белорусы. Белорусы — народ очень спокойный и даже слегка флегматичный. Если они встречают подлинным энтузиазмом появление такого кандидата, это означает, что в Беларуси что-то существенное сломалось. Вот это покорность, эта дисциплина, это насилие со стороны власти больше не работают. Изменился Zeitgeist — дух времени.
Это происходит сейчас и в России тоже. Эти процессы отчасти параллельны. Да.
Н.Росебашвили: Но это процессы, которые идут снизу, и повлиять на них со стороны — сверху и с любого другого направления невозможно, получается?
В.Соловей: Ну, почему же? Если вы освобождаетесь от опасных кандидатов, то вроде бы как вы влияете. Вопрос в том, к чему это приведет. Вы же понимаете. Были ситуации, когда в некоторых странах избавлялись от потенциально или актуально опасных кандидатов и после этого там происходили не просто революции, а очень жестокие и насильственные революции. Поэтому это крайне опасный способ.
Второе: надо понимать стиль мышления людей, которые командуют российской и — в меньшей степени — белорусской политикой. Они верят в заговор. Для них ничто само собой не появляется. Они не верят в свободный выбор, в человеческую волю, в человеческую экзистенцию — ни во что это они не верят. Они верят в козни, происки, во влияние западных спецслужб, в деньги, в шантаж и в насилие. Ничего достойного в их арсенале просто не просматривается. Они эту ситуацию рассматривают иначе.
Но Россия была бы заинтересована в белорусском кризисе, если бы его можно было контролировать, но, похоже, что контролировать его уже не удается. Там набирает силу саморазворачивающаяся и самореализующаяся динамика. И она очень опасна для Москвы, потому что она вызовет прилив энтузиазма в России и, естественно, подражание. Потому что политические перемены, действительно, происходят по принципу домина очень часто. И это показывал, в частности, опыт арабской весны», «цветных революций» и революций рубежа начала 90-х годов прошлого века, когда развалился социалистический лагерь так называемый. Так что дело зашло слишком далеко. И как остановить? Ну, наверное, в Кремле придет в голову: Давайте остановим на дальних рубежах.
Н.Росебашвили: На Дальнем Востоке, например.
В.Соловей: Нет, на дальних рубежах — это в Минске, чтобы это не пришло в Москву. Под Смоленском уже обороняться будет поздно и бессмысленно. Так что наверняка этот сценарий сейчас рассматривается. И вот та группа, которая там оказалась, она как раз была с целью реализации этого сценария.
Добро пожаловать в реальность!