В большом интервью "Радыё Свабода" участник президентской гонки-2020 бывший банкир Виктор Бабарико вспоминает обещание Александра Лукашенко уйти в отставку, когда на улицы выйдет миллион. Говорит, что вопросы о бело-красно-белом флаге и «Пагоне» разъединяют общество, и повествует об абсолютно новом способе сбора подписей.
"После 1996-го я на выборы не ходил"
- Когда у вас первый пикет?
- Пикет?!!
- Вы подписи будете собирать?
- Мы собираемся высокотехнологично это решать и обойтись без пикетов. Ведь пикеты - это проблема, это COVID. Мы заранее соберем информацию о людях, готовых поставить за меня подпись. И будет место встречи, куда люди приходят и ставят дату и подпись. Никаких пикетов, вся информационная работа будет вестись в сетях, чтобы снизить человеческий контакт.
- Как вам удалось собрать столько людей в инициативную группу?
Это отклик на сформировавшийся спрос. Это не профессиональные собиратели подписей. Это люди, большая часть из которых всегда говорила: а) "мы никогда не ходили на выборы" и б) "мы готовы к большему".
Я так же, как они, с 1996 года не ходил на выборы. Так же, как они, не верил, что что-то можно сделать. Так же, как они, понял, что если я этого не сделаю, этого никто не сделает. И этот запрос есть у огромной части белорусов.
Это люди, которые сделали себя, активные. Я для себя на самом деле многие определения теперь изменил. Когда-то моя позиция была, что Беларусь - "это страна изученной беспомощности". Теперь слово "изученной" я бы заменил на слово "вынужденной". Беспомощность осталась. Но почему она возникла? Не было запроса на активную позицию. А когда он появился, люди проснулись.
У каждого из нас есть запрос на перемены. А отсутствие эволюционной составляющей - основная проблема нашей страны.
- До какого года вы ходили на выборы?
- До 1996-го. В 1994-м я сознательно голосовал за Шушкевича, зная бесперспективность выбора. Голосовал за человека с высшим образованием, университетского.
После 1996-го я на выборы не ходил. Было очевидно, что изменения 1996 года серьезно затрагивали Конституцию, я четко понимал, что смысла нет. Принцип Иосифа Виссарионовича (Сталина. - РС) - "неважно, как голосуют, важно, как считать" - он был правильный. И я знал, что его преодолеть невозможно.
- Аудиторию "Радыё Свабода" очень интересует, как вы относитесь к бело-красно-белому флагу и гербу "Пагоня".
- Мне в жизни очень повезло. У меня была семья, в которой мне никогда не задавали вопросы «Кого ты любишь больше — маму или папу». Я их любил одинаково. Это не совсем удачный пример, но я считаю, что задача президента — объединить нацию, а не становиться на сторону одной из ее частей. Я считаю, что его задача - сформировать условия для свободного выбора.
У меня есть собственное отношение и к флагу и к гербу. Но я считаю, что я не могу это отношение навязывать.
Есть еще один вопрос о смертной казни. Здесь я точно могу сказать, что я против смертной казни. Это не значит, что я завтра организую референдум и заставлю всех проголосовать против смертной казни. Моя задача - объяснить, почему смертная казнь - это плохо. И если общество примет это объяснение, тогда провести референдум.
Считаю, что это очень важные вопросы, но не вопросы сегодняшнего дня. Вопрос о независимости Беларуси - очевидный. Я за независимость Беларуси. Но будет ли независимость построена под бело-красно-белым или под красно-зеленым флагом - на этом этапе это не ключевая угроза. Это, наоборот, то, что разъединяет.
Еще одна тема - язык. Мне очень понравилось выход, который нашли в Казахстане: три языка, а не два — казахский, русский и английский.
- В интервью "СН" вы назвали БНР "тривиальной пустышкой", сказали, что число сторонников национального возрождения меньше 13%, да и белорусский язык на сайте Белгазпромбанка - это автоматический перевод. Должна ли национальная политика в вашем представлении отличаться от той, что сейчас есть в Беларуси?
- Это передергивание и провокация, я так не говорил. Я уже говорил, что задача любого руководителя больших групп — это нахождение компромисса.
Наша задача на этом этапе — максимально уйти от вопросов, которые разъединяют нашу нацию. Слова "будет у нас независимость - будет у нас и язык, и символы" принадлежат Василю Быкову. Человек, который является гордостью нации. Он четко сказал, что фундамент — это независимость, дальше разберемся.
Мы должны объединиться, дать возможность построить систему, которая позволяет стране быть свободной и правильной, а мы пытаемся ее разорвать!
У меня очень странные ощущения, что власть меньше меня боится, чем оппозиция. Оппозиция уже забыла о власти, уже там все нормально, "давайте не ходить на выборы", "давайте затопим Бабарико, Цепкало и всех остальных". Я был как-то удивлен: что мы делаем? Что мы хотим? Мы хотим постоянно иметь две крайности, которые борются между собой? Хотим ли мы независимую Беларусь? Я не строю конспирологических теорий, но я был в шоке. Я оказался для власти менее опасен, чем для оппозиции? Вам это не кажется странным? Для меня это неожиданно.
«В то, что в Копыле люди хотят получать 300 рублей, а не хотят жить в таком же особняке, как я, я не верю»
- Частая мысль после вашей пресс-конференции, что вы играете на поле Лукашенко и отсекаете протестный электорат. Но когда прошла пресс-конференция Валерия Цепкало, стало очевидно, что на этом поле у вас в этом году слишком много соперников - и сам Цепкало, и Олег Гайдукевич, и Андрей Дмитриев будут выступать с такой же риторикой: "мирные перемены, экономическое благополучие, независимость". Ситуация кардинально поменялась по сравнению с выборами 2010 года. О чем это свидетельствует и в чем ваши преимущества по сравнению с противниками?
- Я говорил, что есть две маргинальные крайности - традиционная оппозиция и традиционная власть, которые считают, что они говорят от имени народа. А есть огромное поле народа, который на самом деле никто не представляет. Может, наконец все поняли, что нужно работать с этим народом?
Что касается разности, то, во-первых, это абсолютно разный опыт. Мои друзья говорили: посмотри, что человек сделал до этого - и ты с высокой степенью вероятности сможешь сказать, сможет ли он сделать следующий шаг. У плохого директора вряд ли получится хорошая страна, и наоборот.
У меня четко есть понимание подхода, при котором нам нужно однозначно вернуть Конституцию 1994 года с определенными усовершенствованиями, где присутствовало ограничение президентских сроков и ограничение или разделение властей. И - может, то, чего нет конституционно - сформировать запрос на инициативность.
И я рад, что мы все будем работать не на маргинальных крайностях. Не для того чтобы удержаться у власти, и не для того чтобы сформировать жесткую оппозицию.
Я с уважением отношусь к людям, которые выбрали своей жизнью борьбу, и уважительно отношусь к людям, которые выбрали своей жизнью работу в государственных органах управления. Это их выбор. Но это узкая крайность. А я думаю, что президент не отражает две крайности, а отражает центр.
- Вы уверены, что вы — человек, который управлял крупным столичным банком, живет во дворце, ездит, наверное, на дорогом автомобиле — знаете, что нужно людям? Когда вы последний раз ездили электричкой? Когда вы последний раз были в магазине?
- В магазин я постоянно сам хожу. И на рынок. Боюсь сейчас пойти, так как думаю, что будут узнавать. Можете зайти на Комаровку, все вам расскажут, что они мне продают.
Что касается машины, то я понял ответственное потребление. У меня нет машины. Хотя, кажется, одна есть старенькая, но я беру машины в лизинг.
Мы сильно преувеличиваем ненависть белорусов к богатству. Эта большая ненависть к успеху неестественна. Почему немцы не переживают, что есть состоятельные люди? Я их (деньги. - РС) не украл, я их заработал.
Я ничего не скрываю. Мы изначально с женой решили: зачем нам забор? Я должен стыдиться, что у меня есть работа? Что меня наняли на работу и платят деньги, которые я заслужил? Я не предприниматель, я менеджер, можно было нанять другого и платить такие же деньги. Они решили, что я столько стою. Поэтому, мне кажется, это преувеличенная история. Я ориентируюсь на людей, которые это понимают.
Социальный принцип я понимаю так, как он сформулирован лидерами социализма — от каждого по способностям, каждому по труду. Должны быть возможности, а выбор должен быть за человеком.
Я уверен, что обычный посыл "делай то, что тебе хочется, что ты можешь и я дам тебе возможность достойной зарплаты" - это будет понятно всем. Философия "сколько нам платят, так мы и работаем" — это не философия белоруса, это философия маргинала. Человек, который себя уважает, никогда не будет работать плохо. И это касается белоруса. В Советском Союзе Беларусь была лучшей республикой.
И то, что в Копыле люди хотят получать 300 рублей, а не хотят жить в таком же особняке, как я — я не верю в это. Я могу каждому дать возможность проявить себя. Это задача государства - сформировать условия, при которых, если ты хочешь открыть кафе, тебе не нужно пройти круги ада. А это делается так, как во всем мире — по заявительному принципу.
И я начинал так же, когда выходил на стадион «Динамо» торговать.
- Чем торговали?
- Не скажу, ведь это ужас! (Смеется.) Но это был захватывающий бизнес. Интересная история. Точно могу сказать, что с Северного Кавказа мы получали сапоги и продавали их здесь. Это было в конце 80-х.
Я помню свои собственные ощущения «" как стыдно продавать! Как стыдно торговать! Я, человек с высшим образованием, научный сотрудник, а стою на рынке!" Но мне нужно было кормить детей.
Я понимаю, что в Беларуси можно делать много чего, но для этого нужно прилагать в 3-5 раз больше усилий, чем во всем мире. Почему, если мне нужны хорошие лекарства, я должен покупать их в Литве, в Москве, черт знает где?!! Почему этого нельзя сделать в Беларуси? Потому что белорусская промышленность не производит? Так может проще белорусскую промышленность переделать, чтобы она производила, что нужно?
«У меня за плечами Советский Союз, в котором мы были лучшими»
- Как вы думаете, люди из системы могут вас поддержать? И что должно произойти, чтобы они, рискуя своей карьерой, проголосовали за вас?
- Люди из системы - такие же люди, как мы с вами. Я не зря сказал, что из изученной беспомощности я изменил трактовку на вынужденную беспомощность. Я знаю много этих людей, знаю, что они меня знают.
Если от людей требуют только выполнения поручений, это означает, что к их мозгам, способностей не предъявляют требований.
Я знаю, что предложения, которые сейчас готовились о помощи экономике, совсем другие, они отличные, я готов под 90 процентами из них подписаться. Их не приняли.
Они же уважают себя так же, как и мы с вами, и если сформулировать запрос правильно, я думаю, они однозначно на это откликнутся. Я не иду воевать ни с кем, почему это не может вызвать уважения?
- В интервью Tut.by вы говорите, что родители могут отказаться сдавать деньги на ремонт, а врачи не соглашаться мыть свои халаты, и им за это ничего не будет. Но это не работало все годы советской власти и не работает все годы независимой Беларуси. Люди точно знают, что если они откажутся, к их детям будут цепляться в школе, а доктор не получит премии. Так почему она начнет работать сейчас?
- А вас не впечатляют 10 тысяч человек, собранных за неделю? 9 с половиной тысяч из них меня не знают. Если эти 10 тысяч скажут еще 100 человеком, друзьям, коллегам, знакомым, родственникам — уже будет не 10 тысяч, а условные 2 миллиона.
Вера, что я могу, - это как вирус. "А разве так можно было?" И когда люди увидят, что можно...
У нас фантастически сформированная "крайностями" мысль о том, что белорусы вообще никакие. У меня за плечами Советский Союз, в котором мы были лучшими. Мы просто забыли, что мы были лучшими. И в это я верю.
Мои позиции поменялись даже со времени моей пресс-конференции, когда я сказал, что пойду искать работу, если меня не выберут. Знаете, я наверное уже не смогу уйти, если меня не выберут. Ибо есть 10 тысяч (наверное, их будет больше), которые поверили в меня, и я перед ними что-то должен делать. Я не знаю пока, что, но я должен делать какие-то шаги в отстаивании их интересов. Не знаю, в какой форме, но я уже не смогу просто так хлопнуть дверью и сказать «простите, меня не взяли на работу».
Мы просыпаемся, у нас спрятан огромный потенциал. Нас всегда любили, и нас до сих пор любят все. Мы обладаем всеми необходимыми достоинствами будущего. Три составляющие, которые будут востребованы завтра. Первое - терпимость к инакомыслию, а это умение работать в команде, принятие другой мысли, белорусы невероятно классные в этом. Второе - технологичность, профессионализм. Мы видим, что даже в этой ситуации мы сделали правильный вектор. У нас есть хороший бэкграунд в образовании и направление ИТ-отрасли классно развивается.
И еще одна вещь, которая будет точно востребована - это готовность к самореализации, вера в себя. Это нужно просто разбудить. Оно есть у каждого.
"Не знаю, что будет с миллионом человек, у которых украли президента"
- Давайте вернемся к массовым фальсификациям. Если даже вы не верите, что кто-то из претендентов когда-то набрал больше голосов за Александра Лукашенко, считаете ли вы фальсификацией принудительные загоны на досрочное голосование? Недопуск наблюдателей к подсчету голосов? Многолетнее участие в избирательных комиссиях тех самых лиц? Свидетельства наблюдателей о значительных расхождениях между количеством тех, кто проголосовал, и цифрами в окончательных протоколах? Не унизительно ли призывать людей, которые вас поддерживают, в этом участвовать?
- Этот был не до конца раскрыт ответ на вопрос, который я дал. Мне сегодня сбросили интервью Ксении Собчак с Александром Григорьевичем. Он говорил, как проходят выборы, правда, тема касалась российских выборов, но его позиция была высказана в подтверждение того, что выборы, неважно где, всегда фальсифицируются.
Я шире раскрою понятия о фальсификации и о рисках и почему получаются те цифры, которые получаются. Если бы я и мой штаб не знали, как эти риски нивелировать, мы бы не пошли на выборы. Банковская деятельность приучила меня, что нет поступков без риска.
Первое - урна досрочного голосования. Я считаю, что есть система правильного поведения избирателей, которая позволяет сделать даже досрочное голосование более-менее прозрачным. Два пути: максимально убеждать людей не делать досрочное голосование, и второе - делать досрочное голосование более прозрачным, чем сейчас. Возможность есть.
Вторая - те самые вбросы. Они вызываются неявкой, именно она обеспечивает возможность вбросов. Я не говорю, что это происходит, но это возможно. Мы постараемся сделать так, чтобы явка была максимальной, даже в условиях COVID. При большой явке риск подмены очень минимален.
И третий этап - как считают. Была статья с хорошей фразой "ни разу за 24 года не было такого, что у белорусов украли президента". Ни разу! Было "все то же самое", "фигня", "украли президента у какой-то группы яркой оппозиции". Но в народе не было ощущения, что у него украли президента.
Говорят, что Александр Григорьевич сказал, что если на площадь выйдет миллион или полтора миллиона, он готов уйти в отставку. А вы представьте, что на самом деле придут и проголосуют два миллиона. Не знаю, что будет с миллионом человек, у которых украли президента. Но у них украли их волю. Это не 50 тысяч и не 100 тысяч, это миллион. Это то, почему я говорю, что я не верю в фальсификации.
Если правильно пройти все эти три этапа, они приведут к крайнему пункту: может быть, появится лидер, которого «украли у народа». Либо менеджер, которого они хотели видеть во главе государства, а его не выбрали.
- Это прекрасная картина, но власть имеет более прямолинейные способы. Вот представьте, что вы завтра выйдете со своим штабом поговорить на свежем воздухе во дворе, подъедет милиция и даст всем по 10 суток за несанкционированное массовое мероприятие. И это реальность, ведь в то время, когда вы говорили на пресс-конференции, что не верите в массовые репрессии, по всей стране сидели под арестом люди, пришедшие на встречи с блогером Тихановским.
- Я еще раз повторяю, есть две вещи: есть провокационное поведение и есть подстрекательство к провокационному поведению. Я не осуждаю никого. Мы не собираемся давать повод для провокаций. Я ни разу не видел, чтобы меня хватали. Я уверен, что нам сначала скажут "больше 10 не собираться". И мы просто уйдем.
И вторая история. Если я выйду на улицу и начну говорить "вы мошенники, враги, обманщики, негодяи" и буду оскорблять людей, я, наверное, не очень правильно буду себя вести.
При этом я согласен, что я имею право аплодировать, если мне хочется, стоять на одной ноге, и если нас, кто стоит на одной ноге, будет 10 тысяч, мы все равно имеем право. Но если это будет расценено как провокация, мы не собираемся стоять на одной ноге. Теперь, в этот период.
Мы стараемся сделать нашу компанию прозрачной, не давая оснований никому. На данном этапе, наверное, это компромисс. И я считаю, что это правильный компромисс. Белорусы - нация компромиссов, и это хорошо.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!