Бывший кандидат в президенты Александр Милинкевич считает, что пандемия коронавируса радикально изменит мир. В интервью он рассказал, какие изменения, по его мнению, ждут Беларусь, и поделился рассуждениями о президентских выборах.
Александр Милинкевич
- Спадар Александр, как проводите время в период пандемии? Или самоизолироовались?
— В течение этого года большинство времени я провожу в трех местах - в Варшаве, Бресте или Берштах (деревня в Щучинском районе Гродненской области, - Ред). В Варшаве работа над программами Свободного университета, в Бресте работа жены, а в Берштах — сердце. Как только есть возможность, особенно сейчас, во время самоизоляции, сразу еду сюда. Интернет здесь отличный, замечательный воздух, красиво, настроение. Строю, крашу, жене помогаю, читаю и пишу.
Бершты, фото Игоря Кулея
- Бершты - маленькая деревня в лесу. Чем вы там занимаетесь в течение дня?
- Я считаю, что нужно заниматься работой, так как она тоже дает главное удовольствие. Моя работа - наводить порядок. Разбираю старые архивы. Развесил все иконы, старые интересные вещи, все висит на стенах. Нужно подремонтировать баню, навести порядок в сарае, подвале. Стараюсь чаще совершать прогулки, чтобы голова была свежая.
- А как-то изменился образ жизни ваших соседей в Берштах во время пандемии?
- Это трудно заметить. Единственное отличие - продавщица в магазине в маске и перчатках. Я сказал людям, что ездил по больницам и по городам, потому предложил здороваться просто, без пожимания руки. Они даже дистанцию со мною держат, не обижаются. Постепенно такого делается больше, так как приезжают дети, внуки, рассказывают, сельчане сами смотрят телевизор. Паники нет, особой предосторожности я не чувствую, но какая-то дистанция в быту есть. В Берштах, слава Богу, все живы-здоровы, но в Щучине случаи были, лежат больные и с подозрением люди.
У нас недавно случилась большая беда в семье, ведь у мамы моей жены был инсульт. 21 день она была в коме и, к сожалению, умерла неделю назад. Мне пришлось бывать в больнице, и я видел, как работают врачи в этой ситуации. Очень напряженно, несмотря на то, что больных еще немного. Но цифра растет.
"Можно было бы сделать гораздо-гораздо больше и без карантина"
- Как вы оцениваете принимаемые в стране меры?
- Я сторонник карантина, хотя понимаю, что белорусская экономика долго не могла бы его выдержать. Но можно было бы сделать гораздо-гораздо больше и без карантина. У нас любят ставить в пример Швецию, но там учебные заведения не работают, культурные и спортивные мероприятия отменены. Люди сразу дистанцировались, так как шведы очень дисциплинированная нация.
Самое плохое, что делает власть — она говорит неправду. Говорить, что коронавирус — очередной грипп, — это или неадекватность, или ложь. Если Лукашенко боится, что будет паника, то паника возникает не по этой причине. Паника или социальные взрывы наступают не тогда, когда плохо, а тогда, когда человек ждет лучшего, потому что ему так обещали, а этого лучшего нет. И то, что власть до сих пор не сказала, какие будут гарантии от правительства, будут ли выплаты людям, которые не работают не по своей вине, будет ли пособие по безработице, сильно напрягает и разочаровывает людей. Ведь обещали социальное государство, а теперь бросили людей наедине с бедой: «вы там сами решайте». Это вызывает у людей большое беспокойство.
- Что говорят ваши соседи, односельчане?
- Местные люди очень недовольны. Считают, что и статистика неправдива, и что власть не предупреждает, что и как делать. В телевизоре одни пропагандисты вместо врачей. Сельчане даже сравнивают с Россией - что это небо и земля. Ведь там действительно выступают и дискутируют эксперты, а не агитаторы. А у нас власти делают очередную советскую ВДНХ (выставку достижений народного хозяйства). Нет искренних репортажей из больниц, и местных это тревожит. Они чувствуют, что в очередной раз их просто подставляют, за людей не считают. Власть себя ведет очень непрофессионально и безответственно.
- А ваш стиль жизни изменился во время пандемии?
- Не очень изменился. Я здесь всегда свободен и имею не так много контактов, когда даже приезжал до пандемии. Нигде так хорошо не работаю и не отдыхаю, как здесь. Это привилегированные условия для социальной дистанции. Конечно, в городе, если ты с семьей в маленьком помещении, то встает напряженность, люди быстро устают. Единственное, что я не могу в полной мере продолжать работу, которой занимался последние годы — создание дистанционного Европейского университета. Главные партнеры - в Польше, где остановилась работа учебных заведений, хотя переписку ведем. Надо пережить. Однако перемены должны быть очень серьезные. Будущее, которое будет после коронавируса, диктует совершенно новые отношения между обществом и властью.
Усадьба Милинкевича в Берштах
"Пандемия - большой шанс на перемены"
- Вы не думаете, что люди через полгода или год не вернутся к прежней жизни? Многие говорят, что и не такие пандемии были в истории, но люди возвращались на прежние рельсы.
- Я уверен, что перемены будут очень серьезными и глубокими. Будет новая реальность. Мир будет иной. Люди будут требовать безопасности и гарантий доходов. Если политики этого не сделают, будет революция. Должно произойти перераспределение богатства в пользу беднейших. Наступит конец сегодняшней системы капитализма.
- Именно этот капитализм сделал западную цивилизацию богатейшей частью мира. Что с ним не так?
- Европейский социальный капитализм мне нравится, так как это политическая и экономическая свобода, права человека, уважение к личности. Но он нацелен все же жестко на прибыль и бесконечное потребление. Ученые давно говорили о проблемах экологии, предупреждали о вирусах. Серьезной реакции не было, так как мотивация у системы оставалась нулевая.
Пандемия - большой шанс на перемены, правда, не для всех. Если не изменить систему, следующий вирус, биологический или цифровой, может нас добить. Нельзя жить только с мыслями: «я», «мне», «сейчас». В будущем потреблять будут меньше, жить медленнее и вести себя по-человечески. Общество чаще будет думать о том, какими мы будем предками, что оставим после себя.
- Это вы говорите о Западе. А что пандемия оставит в Беларуси?
- В Беларуси я вижу два возможных пути. Один - демократизация, новое мышление, новые ценности и приоритеты, партнерство государства и общества. Второй - сохранить игру в "пана и хама", еще больше позакручивать гайки. Это дорога в "третий мир".
Мы должны воспользоваться этим шансом. Ведь можем не успеть за цивилизованным миром, если не почувствуем, куда он движется.
"Это будут выборы между властью и Россией"
- А как вы относитесь к объявлению избирательной кампании в период пандемии, даже если не принимать во внимание, что много кто в Беларуси и мире считает иx несвободными?
- Считаю, что это просто преступление — делать кампанию в это время. Представьте, как люди будут собирать подписи, даже если они будут в масках. Это профанация, так как нет равных условий. Политик стучит в дом, я же знаю, сам ходил, а люди говорят: «Зачем вы пришли, вы верите в какие-то выборы? Вы что, делаете из нас дураков? Или вы ненормальные, или вы лжете». А сейчас еще добавляется коронавирус, поэтому никакой серьезной кампании быть не может. Режим заинтересован, чтобы все было по старинке.
- Вам, кстати, еще интересна следить за избирательной кампанией?
- Интересуюсь, потому что не все равно, что происходит в стране. Но настолько пессимистично это все выглядит, что временами пару дней не читаю, не хочется. Никогда не думал, что демократическое сообщество, политические партии и общественный сектор настолько слабо будут выглядеть в этих выборах, иx голос просто не будет слышен. Скверно. Основная игра пойдет между властью, которая хочет самосохраниться и будет проводить выборы, которых на самом деле нет, и не будет считать голоса, и Россией, которая будет пытаться усилить контроль над Беларусью. Некоторые смеются и говорят: "Вы уже нас достали этими разговорами об аннексии". Но это абсолютно реально. Есть уже Грузия, есть Украина, есть анексия и война. Российская империя не только в наших глазах империя, она сама это декларирует и исповедует соответствующую идеологию. Но известно: империя, если не захватывает очередные территории, то умирает. Путин умирать не собирается.
Для России выгодно воспользоваться нашими кризисами и слабостью демократической оппозиции и максимально усилить здесь свое влияние. Кризис власти даже в моих Берштах, что для меня особый шок, приводит уже к разговорам: "а может и правда, раз власть ни на что не способна, может пойти под Россию?" У меня по телу дрожь идет. Люди от бызвыходности формулируют такие вещи. Это наибольшая опасность - когда в обществе будет зреть мнение, что если не Лукашенко, то Путин.
Аляксандар Милинкевич в Берштах
"А может они идут от России?"
- Вы говорите, что все безнадежно, но с другой стороны появился малоизвестный в стране претендент, который за пару дней собрал в свою инициативную группу почти 10 тысяч человек. Статкевич говорит о протестах, Северинец готовит забастовку и говорит о бойкоте.
- Выдвижения Бабарико и Цепкало вызывают интерес. Новые лица, все устали от старых. И не только от Лукашенко, но и от оппозиции, независимо и от ее возраста. Хотя многие критикуют в Европе партийную политику, которая интересуется людьми отчасти только во время кампаний, но есть и плюс в партийной системе - это предсказуемость. У них есть уставы, программы, люди могут знать, на что надеяться, если те придут к власти. И Лукашенко можно предсказать - не будет стратегии и ничего в сущности не изменится. Но если идут новые люди, то интерес большой уже потому, что пусть «любой, лишь бы не сегодняшний».
- Претенденты говорят, что программы имеют, обещают опубликовать после регистрации. Но первые заявления свидетельствуют о том, что они идут не продолжать политику Лукашенко, а исправлять его ошибки.
- Но я вот не знаю, какую Беларусь хочет строить Цепкало. Не знаю, какая Беларусь Бабарико. Люди чаще всего задают вопрос - они от власти или самостоятельно. Но есть еще же один вариант. А может они идут от России? Я не болею конспирологией и шпионаманией, просто хочу знать, что будет с Беларусью, когда придут новые, хотя и известные люди. Они пока говорят, что нельзя озвучивать программу.
Мы также участвовали в различных политических кампаниях, но об основных принципах всегда сразу говорили. Принципы очень важны. Когда я слышу на вопрос "чей Крым" ответ Бабарико, уходящего от конкретики полушутя, то у меня это вызывает огромное беспокойство. Для меня причина здесь очень проста - он хочет понравиться Москве.
- Если бы он хотел понравиться Москве, то почему бы не признать, что Крым российский? Его ответ, наоборот, может вызвать непринятие в России - он однозначно не подтвердил русскость Крыма.
- Весь цивилизованный мир знает, что произошла аннексия Крыма. Я прекрасно знаю, что происходило тогда в кабинетах Брюсселя в 2014, что украинцев реально не поддержали в тот момент. Не только они виноваты. Их уговаривали не стрелять и обещали поддержку. Конечно, никто на Западе не хотел войны. Но она все равно пришла в Украину, значит, и в Европу. Каждый честный и демократичный человек, читающий интернет, знает, что Крым нагло захвачен Россией. Ведь это империя. Политик, который идет на выборы, должен на этот вопрос твердо и ясно ответить. Ответ может быть только "да" или "нет". И наша независимость под угрозой, поэтому так важно давать конкретные ответы, чтобы люди понимали, что происходит. А у нас вопрос участия белорусских политиков в реализации кремлевских стратегий в обществе почти не обсуждается. Мне кажется, что и эксперты чаще всего стесняются этой темы.
Бершты
"Гончарик открыто говорил, что финансировался из Москвы"
- Вопрос пророссийского кандидата всегда присутствовал в каждой избирательной кампании. И это часто парализует всякие дискуссии. Не преувеличивается ли это российское влияние?
- Преувеличивать нельзя. Надо оперировать не фразами вроде "я думаю", "мне приснилось", "мне показалось". Я оперирую фактами. Говорю то, что знаю. Начиная с 2001 года никто не сомневался, что на выборах были кандидаты, за которыми стояла Москва. И Гончарик это открыто говорил - финансировался из Москвы. Я не говорю, что он предатель. Тогда была такая традиция, мода, и она сохранилась до сегодняшнего дня. Если не ярлык в Москве получить, то финансирование. И сказать, что мы будем с вами дружить еще лучше, чем Лукашенко.
- Откуда вы знаете, что Гончарик получал деньги из Москвы?
- Я это знаю, потому что работал в его штабе. Давайте честно об этом говорить, если есть такая практика. Многие люди, которые разрабатывали стратегию кампании, также были связаны с московскими аналитиками. Когда и меня избрали единым кандидатом, то штаб решил, что я должен также первую поездку сделать в Москву, хотя мог и в Варшаву, и в Брюссель поехать. Но, честно говоря, там меня не могли поддержать по многим причинам, даже демократы. Ведь я говорил о европейских стремлениях, едином белорусском языке. Но Гончарик московской поддержки и не скрывал. Почти на каждых выборах у демократов доминировала такая мысль: без Москвы ну никак. На Западе тоже многие политики так предполагали. Ведь это же "российская зона влияния".
Козулин в 2006 году тоже не скрывал, что его финансирует Москва. Он ходил по посольствам в Минске и говорил, что его поддерживает Россия, а потому поддержите и вы, и так мы, мол, заменим Лукашенко на более демократичного. Но тогда европейцы на это не откликнулись, они поддержали решение Конгресса демократических сил.
- А почему вы не думаете, что это обычный блеф? Если политик говорит, что за ним Москва, то это сразу придает ему влиятельность и преимущество перед конкурентом, мол, сама Москва со мною. И перед электоратом, который вы сами оценили как сильно пророссийский, это придает ему важность.
- Это не блеф. Те, кто работал внутри тех кампаний, все это знают. Козулин, если захочет, сам может все рассказать. Запад политически никогда кандидата не поддержит, даже твой портрет как кандидата не станет печатать, так как это запрещено законами западных государств. Запад может помочь финансировать мобилизационную кампанию, чтобы люди пришли на выборы. Если вы получаете западные деньги, то вы всегда за них отчитываетесь. А если вы привозите в сумке деньги безо всякой отчетности, то у них происхождение только одно. Московское. На Западе такого не бывает, это нарушение их законов.
Милинкевич вместе с женой Инной Кулей
"Козулину кураторы обещали, что освободят его из тюрьмы после похода на Окрестина, но его просто" бросили“
- А что Москва хочет добиться на выборах, если там прекрасно понимают, что в Беларуси это не инструмент смены власти?
- Начиная с 2001 года Москва, как правило, фактически во всех президентских кампаниях в Беларуси хотела достичь трех целей. Разделить и ослабить объединенную оппозицию. Вторая цель - напугать Лукашенко, чтобы он лучше интегрировался. И третья задача - поссорить Беларусь с Западом.
На выборах 2001 года удалось остановить Домаша, кандидата от "Региональной Беларуси", которого я считаю самым реальным кандидатом от оппозиции за все времена, который мог выиграть выборы. Его очень хорошо воспринимала и номенклатура. Проевропейский, пробелорусский и прореформаторский. Гончарик его остановил согласно московскому сценарию, хотя мог того и не знать. А это была цель Москвы, чтобы не дать Домашу стать единым кандидатом от демократов. После снятия Домаша в пользу Гончарика состоялся уход многих оппозиционеров из организаций, оппозиция ослабела, а не усилилась. Кремль выиграл у нас те выборы.
- Но у власти остался Лукашенко, так же как и после выборов 2006 года, в которых вы принимали участие.
- В 2006 году выбирали единого кандидата демократическим способом. Москва не могла влиять на это решение. Но параллельно идет Козулин, он предлагает сняться нам перед выборами, мы отказались. Он предлагает в первый вечер протеста возложить цветы, чтобы "размазать" Площадь. Через пару дней он предлагает участникам палаточного городка уйти с площади. И потом ведет людей на Окрестина. Этот поход был мужественный, несомненно. Это демонстрация силы. Но был ли шанс освободить оттуда людей? Никакого. Кончилось тем, что жестоко обошлись с Козулиным и посадили его. Если Козулин сидит в тюрьме, то отношения с Западом полностью разрываются.
Это очень повредило Беларуси, так как если на Западе имеем санкции, изоляцию, то остается курс исключительно на Москву. Козулину "кураторы" обещали, что освободят его из тюрьмы после похода на Окрестина, но его просто "кинули" , так как чем дольше он в тюрьме, тем длиннее западные санкции. Когда группа поддержки Козулина поехала в Москву просить, чтобы его спасли, как было договорено, то от них потребовали круглую сумму за доступ к «куратору», которой у белорусов и не было. Пусть люди из его штаба обо всем этом расскажут.
- Прошло много лет. Это будет ваше слово против слова Александра Козулина, который исчез из политики и последовательно молчит о тех событиях.
- Я не нагнетаю и не пытаюсь никого обвинять. Каждый выполнял ту роль, которую считал необходимой. Но если ты идешь на президентские выборы, а это серьезные игры, то ты несешь персональную ответственность и за Площадь, и за деньги, которые ты берешь, и за стратегию, которую ты реализуешь. Даже в 2010 году некоторые из претендентов говорили: «Вот мы с Москвой поиграем, а потом их „бросим“. Я хотел бы увидеть тех людей, которые выиграли выборы при поддержке Москвы, а потом ее бросили. Не знаю, самостоятельны ли эти новые интересные кандидаты с хорошим бэкграундом, Цепкало и Бабарико. Я это и для них говорю: есть огромная ответственность за то, к какому результату ты приведешь и работаешь ли ты в рамках белорусской стратегии, или хочешь ли ты реализовать белорусскую идею. Тем более на этот раз цель у Кремля, в отличие от прошлых президентских выборов, — подготовить замену Лукашенко на лучшего для себя «нового Лукашенко».
Бершты
"Кредит доверия к оппозиции в значительной степени исчерпан"
- У оппозиции, к которой вы принадлежали, была идея праймериз. Но буквально в первые дни оттуда ушли Северинец и Янукевич. Потом последним гвоздем в гроб стало мизерное количество голосования за кандидатов в интернете. В этом тоже вина России?
- Когда я говорю, что Россия ставит себе вот такую цель, то это не значит, что она одна работает на это. Например, власти тоже выгодно развалить демократическую коалицию. Интересы Москвы и белорусских спецслужб здесь могут совпадать. В битье стекла в 2010 году участвовали и белорусские спецслужбы, и московский след там ясно просматривается. И, конечно, оппозиция несет самую большую ответственность. Ведь если мы мальчики для битья, то нечего туда ходить.
Я был одним из инициаторов идеи правоцентристской коалиции. Считал, что важно, если даже на этот раз не победим, продемонстрировать людям, что мы ответственны, умеем отказаться от амбиций и уступить друг другу ради Беларуси. Что идем в кампанию не ради «корочек» кандидата, что мы служим, а не красуемся. Что понимаем свою большую ответственность. Я радовался: молодцы, что пытаются выбрать единого через праймериз, демонстрируют, что есть новая альтернатива, учатся сотрудничеству. Но при первом испытании участники праймериз перессорились - каждый с каждым. Неважно, кто больше виноват, кто меньше. Это пример коллективной безответственности. Сейчас на них лежит вина за очередную порцию депрессии в обществе. Подняться из этого состояния политической оппозиции будет очень и очень трудно. Кредит доверия в значительной степени исчерпан. В этих выборах я не вижу для оппозиции шанса влиять на ход событий.
- А какая из стратегий во время этой кампании вам ближе?
- Бойкот красивая вещь, и я, может, был бы за него. Показать свое "фэ" и сорвать "выборы", но при условии, что кто-то мне сказал бы, как это сделать. Но бойкот может делать только очень влиятельная оппозиция. Мы такими не являемся. Люди нас даже и не услышат, к тому же их легко загонят на выборы. Чтобы сделать бойкот, нужно поработать еще больше, чем даже на единого кандидата. Сегодня бойкот в Беларуси нереальный. Можно долго рассуждать, но пусть кто-то мне покажет сценарий. Когда оппозиция развалила праймериз, то у меня было чувство, что самое классное для тех, кто считает себя демократом, просто сказать: больше мы по вашим правилам играть не будем. Игнорировать было бы морально, но при жестком условии единства. Нет его и на этом этапе консолидации, даже и насчет игнора не будет.
Нашу работу в избирательных кампаниях я оцениваю по тому, что будет в общественном мнении в первый день после выборов. Будет ли больше продемократических пробелорусских настроений и больше веры в себя? Тогда стоит во всем участвовать. Это первый вопрос для меня. Ведь мы что, для разочарования белорусов ходим на эти кампании? Мне уже даже неинтересно, что происходит там в оппозиции с праймериз. Досадно, что пока побеждает эго. Как призвать в следующий раз к консолидации, без которой с авторитаризмом всегда проиграешь?
Бершты
"Большинство белорусов хотят эволюции, а не революции»
- У Виктора Бабарико в группе около 10 000 человек. Это в несколько раз больше, чем количество всех голосов на праймериз. Интересна ли людям еще старая оппозиция, у которой, казалось бы, уже давно молодые лица?
- Согласен, страна хочет перемен. И когда я говорю о стратегиях Москвы, то это не значит, что я обвиняю тех же Бабарико и Цепкало в измене. Не имею подтверждения, значит, не имею права. Моя цель предупредить - нужно быть бдительными. Особенно сегодня, когда на кону существование государства. Мне нравится, что такие люди с историей успеха и отличными CV приходят в политику, и, надеюсь, не на одну компанию.
Нам нужно появление людей, в которых могут поверить. Я верю в их квалификацию, но важны их ответы в принципиальных вещах: независимость, отношение к событиям в Украине и Грузии. Место Беларуси в мире. К каким стандартам они хотят стремиться: к российским или европейским? Острые, искренние и открытые слова — очень нужные. Время такое. Послужить и понравиться и тем и другим — не удастся.
Я мало верю, что наша классическая оппозиция сыграет в этих выборах значительную роль. Но придет время, будет новая перестройка, и на свободных выборах, самую важную роль сыграет гражданское общество. Она уже встает, из нее родятся новые лидеры, организация, движения, партии. И хорошо, что есть люди, которые восстанавливают интерес к политике, потому что она прозябает.
- А какой кандидат, лидер, нужен сегодня большинству белорусов? Бунтарь, борец или хитрый политик, который не всегда говорит правду?
- Я убежден, что большинство белорусов, как и французов или чехов, хотят эволюции, а не революции. Революция, особенно кровавая, безнадежно разрушает, и подняться после нее очень трудно. Людей, которые бы поддерживали Лукашенко, даже среди старшего поколения все меньше. Многие из них говорят так: он сделал много хорошего, но ему нужно отдохнуть, нужны спокойные перемены. А это дело тех, кто имеет современные знания, знает опыт реформ других стран. Потребность на профессионалов. Чем больше власть говорит, что у нас стабильность, тем больше она подтверждает, что не понимает, чего хотят белорусы. Людям все страшнее от того, что дети и внуки уезжают из страны. Кто здесь останется?
Бершты
- А вам не скучно сидеть на берегу озера? Не хотите вернуться в политику?
- Я занимаюсь образовательной политикой, работаю над созданием Европейского онлайн-университета. В связи с пандемией мы видим, какой спрос на такое учреждение. Ведь дистанцирование будет и в экономике, и в медицине, и в образовании. Поэтому я работаю в перспективной отрасли, особенно для Беларуси. Я в очень хорошей форме, но думаю, что если начнутся реформы, то ставка будет на молодых. В успешных Эстонии и Грузии реформы делали моложе 30, а министрами были чуть старше 30. Придет и у нас к власти молодежь с хорошим образованием, знанием языков, позитивного и отрицательного опыта соседей. При таких людях я мог бы быть консультантом. Но быть первым лицом — неправильно. Ставка должна быть на молодых.
- Будете наблюдать за кампанией или думаете кого-то поддержать?
- Буду наблюдать, возможно, и поддержу тех, в ком уверен, кто за самостоятельную белорусскую и европейскую Беларусь.
Добро пожаловать в реальность!