Когда в Минск приедет посол США? Сколько американской нефти купит Беларусь? В чем государственный секретарь США увидел улучшение положения с правами человека в Беларуси? Почему Майк Помпео не встретился с представителями белорусской оппозиции?
Результаты визита в Беларусь государственного секретаря США обсудили в передаче "Пражский акцент" на "Радыё Свабода" политические аналитики "Свабоды" Валерий Карбалевич, Виталий Цыганков и Юрий Дракохруст.
Дракохруст: Состоялся визит в Беларусь госсекретаря США Майка Пампэо. Это второй визит в Беларусь главы американской дипломатии за всю новейшую историю Беларуси, предыдущий визит был в начале 1990-х.
«США вернут посла после президентских выборов в Беларуси»
Дракохруст: Одно из самых важных заявлений из тех, которые сделал Помпео в Минске: посол США приедет в Минск в ближайшее время.
А когда точно, как вы полагаете? Минск устами министра иностранных дел Владимира Макея выразил желание восстановить полноценные дипломатические отношения год назад. С тех пор Минск посетили высокие представители Вашингтона - секретарь Совета безопасности Джон Болтон и заместитель государственного секретаря Дэйвид Гэйл. Оба они говорили о том, что решение направить посла в Минск принято. А как быстро оно может быть реализовано?
Цыганков: Мне кажется, что вопрос возвращения посла при всей его важности - все же больше тактический, а не стратегический.
В решении него есть ряд чисто организационных, технических моментов. И они решаются не за один день.
Если бы была политическая установка этот процесс форсировать, это можно было бы сделать. Но мне кажется, что американцы просто хотят посмотреть, как пройдут президентские выборы в Беларуси. Не то, что по ходу и результатах выборов будут решать, возвращать ли посла. Решение принято. И если не случится никакого форс-мажора вроде появления новых политзаключенных-кандидатов в президенты, то его и выполнят - рано или поздно. Но в зависимости от хода выборов определят, когда возвращать посла.
Карбалевич: Проблема приезда посла США - проблема не столько политическая, сколько техническая, процедурная. Надо сначала объявить конкурс, потом выбранная кандидатура должна быть согласована с Сенатом. Это долгая процедура.
Я не понимаю, как это может быть связано с президентскими выборами в Беларуси. Кому в США не известно, чем закончатся эти выборы?
Американские чиновники начали приезжать в Беларусь, хотя здесь больших перемен в вопросе прав человека нет. Они просто поставили проблему геополитики выше проблемы прав человека. Я полагаю, что в этом году посол США в Минске появится.
Американская нефть для Беларуси: «Все, что вам нужно сделать — это сказать»
Дракохруст: Майк Помпео повторил несколько тезисов, который высказывали и предыдущие представители Вашингтона, которые посещали Минск - Соединенные Штаты поддерживают независимость и суверенитет Беларуси, США не требуют от Беларуси и не предлагают ей сделать выбор между Россией и Западом.
А вот что новое прозвучало из уст госсекретаря, так это предложение Беларуси покупать нефть в США, хоть все 100% потребностей страны.
Что означает это заявление, особенно в контексте острого нефтяного конфликта между Минском и Москвой?
Карбалевич: Это заявление означает, что США готовы вступить с Россией в конкуренцию за Беларусь. США вернулись в наш регион, в регион Восточной Европы, после Крыма. США вернулись в Украину, в военном смысле они вернулись в Польшу и в страны Балтии.
А в Беларуси был определенный вакуум, она была отдана на откуп России и даже Китая. Сейчас США возвращаются.
Хотя Помпео и действительно заявил, что Вашингтон не ставит вопрос о выборе, но он подчеркнул, что США поддерживают независимость Беларуси и в практическом плане, предлагая нефть и, возможно, газ.
На фоне конфликта Беларуси с Россией это прозвучало довольно резонансно. Возможно, это самое важное из того, что заявил Помпео в Минске.
Дракохруст: Не является ли заявление Пампэо о возможности купить в США хоть 100% нужной нефти - просто банальность? Рынок открыт, если есть деньги, то можно купить где угодно, в США в том числе. А в чем резонансность?
Цыганков: Тут дело во времени, в моменте, когда было сделано это заявление. И в политике и в обычных отношениях бывает, что собеседники озвучивают обычные факты, но если это говорится в определенном контексте, это приобретает иное звучание, означает определенное отношение.
Заявление Помпео, что США могут обеспечить хоть 100% потребностей Беларуси в нефти - это прозвучало не как уже простая констатация факта, а как поддержка Беларуси в ее борьбе с Россией в рамках нефтяного кризиса.
Понятно, что в США не бывает нефти по специальной цене для друзей. Они могут вводить какие-то санкции, ограничения на экспорт в ту или иную страну. Но если они кому-то что-то продают, то только по рыночной цене. И никакой Трамп или Помпео не могут уговорить продавцов нефти снизить цену для Беларуси.
Здесь Помпео как опытный политик и дипломат сыграл на публику. Такая возможность действительно всегда есть. Но подчеркнуто она была в контексте нынешних непростых отношений Минска и Москвы.
И это было определенным посланием Минску: смотрите, может вы слишком зациклились на своей энергетической зависимости от России? Помпео напомнил белорусским властям, что не бывает раз и навсегда определенных поставщиков, что всегда на рынке можно найти альтернативу.
«Мне нравится американская пресса и то, когда она уходит»
Дракохруст: Безусловно, Майк Помпео - дипломат. Но я бы отметил пару сюжетов, где он был очень уж дипломатом. По крайней мере, Лукашенко пошутил, мол, смотрите, какая у нас диктатура - все отдыхают в субботу, а я работаю. Помпео улыбнулся.
Вторая шутка была уже от самого Помпео. И звучала она двусмысленно на фоне его недавнего скандала с американской журналисткой, которая жаловалась, что тот кричал на нее и нецензурно выражался.
И вот когда в ходе переговоров в Минске прессу попросили удалиться, то Помпео пошутил: «Мне нравится американская пресса и то, когда она уходит». Лукашенко повеселился, подхватил подачу и заметил, что журналистам следует помнить, что они четвертая власть, а не первая.
Шутка есть шутка, но она была сказана в стране, где ситуация со свободой СМИ, мягко говоря, не идеальна. Так не был ли господин Помпео здесь слишком дипломатичным?
Цыганков: Да, есть такое впечатление. Особенно на фоне того, в какую страну он приехал. Здесь уместно поговорка, что в доме повешенного не говорят о веревке.
Но здесь надо иметь в виду отношения с медиа в администрации Трампа. Они немного необычные для американской политики. Трамп довольно резко высказывается в адрес журналистов. С другой стороны, происходит только обмен репликами, ни одного СМИ Трамп не закрыл, в суд на них не подавал - в отличие от предыдущей администрации Обамы, которая привлекла к ответственности рекордное количество СМИ.
Думаю, Помпео, учитывая этот контекст конфликта администрации Трампа с американскими медиа, думал о своем и не учитывал белорусский контекст. Но не думаю, что этот сюжет о прессе имел большое значение во время переговоров в Минске.
Карбалевич: Я обратил бы внимание в этом плане на то, что, покидая зал, госсекретарь Помпео лично подошел к журналистке белорусского государственного телеканала ОНТ и поблагодарил за вопрос о роли США в урегулировании кризиса в Украине. Этот жест показательный и необычный для белорусских чиновников. То есть у Помпео были разные сигналы относительно прессы.
Дракохруст: Но американскую журналистку, с которой случился скандал, он за вопрос также об Украине, мягко говоря, не поблагодарил.
Карбалевич: Наверное, американская журналистка задала ему, на его взгляд, некорректный вопрос. А вот вопрос белорусской журналистки ему понравился, так как он такого вопроса ждал.
В чем улучшилось положение с правами человека в Беларуси?
Дракохруст: Сейчас поговорим об одном из главных вопросов во взаимоотношениях Беларуси и США, о правах человека в Беларуси и американские санкциях. Помпео дал понять, что пока говорить об отмене санкций время не пришло. Он говорил, что Вашингтон подумает, как можно уменьшить санкции. И определенные жесты со стороны Вашингтона делаются. Ранее заморозка санкций проводилась на полгода, потом - на год, а теперь уже на полтора года. То есть срок заморозки продлен, но санкции сами по себе не отменены.
С другой стороны, Помпео дважды сказал, что США видят улучшение ситуации с правами человека в Беларуси. И это на фоне признания Горавского о пропавших политиках, «чудесных» парламентских выборах, которые привели к «стерильному» парламента, диких по размерам штрафов участникам акций против белорусско-российской интеграции. Это прогресс в вопросе прав человека?
Карбалевич: Здесь следует отметить, что движение Беларуси и США к нормализации отношений стало результатом геополитических перемен в регионе Восточной Европы после Крыма. То есть проблема геополитики выдавила проблему прав человека.
Где Вашингтон увидел прогресс в вопросе прав человека? Разве в том, что политзаключенных нет, оппозицию на улицах не бьют, а только после штрафуют. При определенном ракурсе и в этом можно заметить прогресс.
Дракохруст: Виталий, а как бы вы интерпретировали эти заявления? Особенно в сочетании с тезисом Помпео, что просто так санкции не будут отменены. Насчет приезда посла было сказано, что он скоро приедет. А о санкциях не было сказано, что их быстро отменят. Было отмечено, что отмена санкций будет зависеть от улучшения ситуации с правами человека. При этом не было сказано, что конкретно Минск должен сделать для этого. Так в чем равнодействующая этих в некотором смысле противоречивых заявлений?
Цыганков: Конечно, могут быть разные мнения по поводу того, есть ли «улучшения» и с которым иногда сравнивают. Наверное, для США и Европы один из главных критериев - есть ли политзаключенные, официально признанные международными правозащитными структурами.
В любом случае Помпео отметил, что санкции не будут сняты, и подчеркнул, что для этого должно быть сделано: «США определяют приоритетом уважение прав человека, сильное гражданское общество и свободу прессы в каждом уголке мира. Прогресс в этих сферах - единственный путь к снятию американских санкций».
Стоит напомнить и о внутриамериканских процедурах. Решение о санкциях принимается Конгрессом, а там большинство у демократов. Так что если бы администрации Трампа вдруг пришла идея снять санкции против Беларуси, весьма вероятно, что в Конгрессе она не прошла бы.
А на сегодня этот вариант, который существует, если санкции не отменены, но и не действуют, так как замороженны - кажется, всех устраивает, потому что большего пока желать нереально.
Встреча с гражданским обществом без партий
Дракохруст: Вы, Виталий, уже вспомнили гражданское общество. Майк Помпео как раз и встретился во время своего визита с представителями этого общества. Его собеседниками были правозащитник Алесь Беляцкий, председатель офиса по правам людей с инвалидностью Сергей Дроздовский, председатель Белорусского Хельсинкского комитета Олег Гулак и председатель Общества белорусского языка Елена Анисим.
Многие обратили внимание, что среди его собеседников не было ни одного политика, ни одного оппозиционера. Что это означает?
Карбалевич: Это демонстрация того, что политика США и Запада в целом в отношении Беларуси изменилась. Ставка на поддержку оппозиции, на какую-то «цветную революцию», исчезла. Делается ставка на поддержку стабильности в Беларуси, поддержку той внешнеполитической линии, которая появилась после Крыма, когда официальный Минск не поддержал Россию в ее конфликте с Украиной и Западом.
Резко уменьшилась поддержка оппозиции, в том числе и со стороны доноров. Не верит Запад, что оппозиция может что-то изменить в условиях сегодняшнего жесткого авторитарного режима.
Сделан выбор в пользу Realpolitik, прагматики, коммуникации с режимом. А гражданское общество поддерживают. С ним Помпео и встретился.
Цыганков: США, да и Евросоюз, в последние годы, если говорить упрощенно, сделали ставку на поддержку в первую очередь белорусской независимости, но не белорусской демократии. Конечно, хотелось бы добиться и того и другого, но приходится выбирать более реалистичные цели. Долгие годы поддержки белорусской оппозиции не привели к каким-то конкретным результатам, а тут Лукашенко показывает, что на него сейчас можно влиять, что он может делать какие-то шаги навстречу.
И если налаживается такое «танго вдвоем», то зачем портить этот танец встречами с оппозицией, которые все равно ни к чему не приведут.
Второй аспект - это нынешнее состояние белорусской оппозиции, не очень сильное, скажем осторожно. Вот если бы уже был признан всеми единственный кандидат, за которого во время праймериз проголосовали сотни тысяч, то, возможно, с таким человеком Помпео и счел бы необходимым встретиться.
Почему белорусам не ограничили въезд в США?
Дракохруст: Некоторое время назад американское издание Politico сообщило, что Белый дом планирует ввести визовые ограничения на поездки в США гражданам 7 стран. Среди них была названа и Беларусь.
Вчера было обнародованное соответствующее решение Дональда Трампа. Ограничения были действительно введены относительно 6 стран, указанных в публикации Politico. Почему Беларусь «выпала» из этого списка?
Цыганков: Мне кажется, это была бюрократическая ошибка, которую политики вовремя исправили. Я не думаю, что здесь была какая-то преднамеренная интрига, способ каким-то образом давить на белорусские власти. Хотя бы потому, что на белорусские власти не очень нажмешь угрозами ухудшить визовые условия, они годами не могли достичь соглашения с Евросоюзом об упрощении визового режима.
Думаю, Беларусь попала в этот список по каким-то бюрократическим критериям. Мне, например, одна экспертка рассказала, что одна африканская страна попала в этот список из-за того, что у нее недостаточно правильно оформлены заграничные паспорта для своих граждан.
И когда появилась публикация в Politico о том, что белорусам ограничат въезд в США, то поднялся шум, а к тому же, возможно, белорусские дипломаты начали работать (мол, а нам за что?), Плюс выяснилось, что в Беларусь едет госсекретарь. Начали разбираться, и Беларусь с дискриминационного списка вычеркнули.
Карбалевич: Когда Трамп пришел к власти, он ограничил въезд в США гражданам нескольких мусульманских стран. Теперь этот список был расширен. В этом расширенном списке большинство стран также мусульманские. Но этот фактор, по-видимому, показался не совсем корректным.
И поэтому решили «разбавить» список немусульманской страной.
А кого включить? Ту страну, в отношении которого в США есть санкции. Это Беларусь. Давайте ее включим.
А когда к обсуждению присоединился Государственный департамент, ситуация была исправлена.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!