Как война России с Украиной поменяет и уже меняет роль и место Второй мировой в национальных дискурсах в Беларуси, Украине и России?
Над этим вопросом на канале Свобода Premium рассуждают украинский историк Георгий Касьянов и политические обозреватели Радио Свобода: белорусской службы — Валерий Карбалевич и русской службы — Ярослав Шимов.
- Георгий, в Беларуси и России Вторая мировая (Великая Отечественная) война в центре и исторического, и политического дискурса. А как в Украине, как это было до нынешней войны? Это был подвиг или трагедия? Насколько важную роль та война играла в политической риторике, в образовании, в политике, памяти, в политработе в войсках?
Касьянов
За 30 лет было по-разному. В начале во всех сферах доминировал советский нарратив. Тогда так и называли — Великая Отечественная война. К этому советскому нарративу был придан тот, который можно назвать националистическим.
Был такой интересный микст, смесь. В 1995 году, к годовщине Победы, совместный орган СНГ разработал совместную награду по случаю победы. Украина предложила к этому ордену у себя ленту черно-красную, «бандеровскую». Ветераны в Украине возмутились, это не прошло.
Но уже в школьных учебниках в главах о Великой Отечественной войне появились ОУН и УПА. В 2000 году был принят мемориальный закон о победе в Великой Отечественной войне. Там все было в рамках советского нарратива, вплоть до комнат славы в школах.
Так было до президентства Виктора Ющенко. Тогда соотношение советского и националистического нарративов начали меняться. И в обществе начались противоречия, напряженность. В 2011 году эта напряженность достигла пика, когда с подачи Партии регионов было принято решение о вывешивании красного Знамени Победы 9 мая. Это решение отменил Конституционный суд.
К этим нарративам позже присоединился нарратив общеевропейский, когда ко Дню Победы присоединился день скорби.
Это продолжалось до 2015 года. Были попытки интегрировать два нарратива. Петр Порошенко называл войну на Донбассе Отечественной войной. Были сделаны клипы, где бойцы АТО (антитеррористической операции на Донбассе) поздравляли с Днем Победы своих дедов.
В 2015 году был принят закон о победе над нацизмом. Название "Великая Отечественная война" было вычеркнуто из официального дискурса, ко Дню Победы 9 мая был добавлен День скорби и примирения 8 мая. Был также принят закон, согласно которому нужно было чтить ОУН и УПА.
Порошенко ликвидировал все советские почетные названия воинских частей. Таким образом, нарратив полностью изменился, хотя в нем и остались рудименты советского.
Сейчас Украина рассматривается не только как победитель во Второй мировой, но и как жертва двух тоталитарных режимов.
- Ярослав, как вы думаете, что произойдет, а может и уже происходит, с Великой Отечественной войной в России во время и после нынешней войны с Украиной? Нынешняя война будет рассматриваться как продолжение той? Нынешняя война вытеснит минувшую, живых свидетелей которой уже почти не осталось?
Шимов
Российские власти хотят в некотором смысле "сшить" две войны, нынешнюю свою кампанию привязать к той войне. Противников называют "нацистами", говорят о "денацификации".
Правда, в симбиотическом плане происходит что-то странное. Это просто катастрофа, что делает российская власть. Эти Z и V, черная униформа, используемая в пропагандистских клипах - эта символика скорее напоминает проигравшую Вторую мировую войну сторону.
Я отношу это к неграмотности этого постмодернистского поколения, которое выдумывает этот дизайн, и к тому идеологическому коктейлю, который существует в головах российской власти, где смешались монархия, поздний сталинизм и символика постсоветской России.
Как это отразится на массовом сознании, пока сказать трудно. Но нарратив Второй мировой - Великой Отечественной - войны во многом оказывается смазан нынешней войной. Несмотря на попытки "сшить" две войны, происходит отвержение Второй мировой в очень далекое прошлое.
Уже много лет как Вторая мировая в России "окаменела", "забронзовела", стала предметом культа. И именно поэтому она парадоксальным образом лишается того, чем должно быть живое историческое событие. В результате война оказывается уродливым памятником, "украшенным" буквой Z.
- Валерий, а какое, на ваш взгляд, будет соотношение войн в белорусском дискурсе? Для России и Украины нынешняя война - это их война. С белорусской территории летели ракеты в Украину, а батальонные группы российских войск наступали на Киев. Однако, согласно опросам, две трети белорусов считают, что их страна не участвует в войне. Такое понимание сохранится? А может, изменит и отношение ко Второй мировой, может, и та война - не наша?
Карбалевич
В белорусском массовом сознании не работает сочетание двух войн - Второй мировой и нынешней войны России с Украиной. То, что две трети белорусов считают, что их страна не участвует в нынешней войне, - это просто проявление инстинкта самосохранения.
Власти отрицают это участие. Но и общество стремится в это верить, ведь война для белорусов - это страшно.
Мы в Беларуси имеем расколотое общество, и я думаю, что этот раскол сегодня распространяется и на отношение ко Второй мировой войне. К 2020 году большинство белорусского общества преимущественно разделяло нарративы власти относительно той войны.
Но после 2020 года, после массовых протестов власть попыталась отождествить все белорусское протестное сообщество с нацистами. Мол, коллаборационисты использовали бело-красно-белый флаг, протестующие в 2020 году его использовали, значит, все, кто выступает против Лукашенко, - это потомки фашистов, а власть - потомок тех, кто победил в той войне.
Такое использование той войны в современной политической борьбе меняет взгляды протестной общественности, она отвергает официальный дискурс и в этом вопросе.
Относительно нынешней войны в Украине пророссийские белорусы верят российской пропаганде, что эта война против нацистов. А противники Александра Лукашенко имеют противоположный взгляд, многие из них именно Россию рассматривают как потомка нацистского Третьего рейха.
- Георгий, в нынешней войне обе стороны - и украинцы, и россияне - обвиняют друг друга в фашизме. Как изменится в народной памяти, в массовом сознании украинцев место Второй мировой? Вытиснет ли ее война нынешняя?
Касьянов
Была такая шутка во время нынешней войны. Ветеран Второй мировой спрашивает: "Что же это происходит?" А ему отвечают: "Мы с немцами воюем против россиян".
Через некоторое время после начала нынешней войны была попытка назвать ее Отечественной, но на это прозвучали возражения, что это российский термин и не нужно его принимать. Но прижившиеся словечки - это «рашизм», "рашисты", смесь России и фашизма. Они также апеллируют к опыту Второй мировой войны. Много сравнений Путина с Гитлером. Так что память о Второй мировой действительно актуализировалась.
Но как актуализировала ее Россия с ее культом "победобесия"? Сначала это был знак огромного вклада в мировую победу над нацизмом. Но он превратился в обоснование агрессии. С российской точки зрения, они сейчас в Украине воюют с "мировым нацизмом". У них уже и Израиль в нацистах оказался.
Украина не отдает 9 Мая России. Об этом были соответствующие решения на уровне парламента. Путин в 2012 году сказал, что Россия во Второй мировой войне победила бы и без Украины. Мы не должны отдавать им тот позитивный мессидж победы во Второй мировой войне, в которую Украина внесла колоссальный вклад.
Люди, которые продвигали героический нарратив ОУН-УПА, они это делают и сейчас. Скажем, бывший глава Института национальной памяти, ныне депутат Верховной Рады Владимир Ветрович сейчас публикует тексты, в которых связывает опыт ОУН - УПА с нынешней войной. В этом есть определенная резон, ведь ОУН-УПА была четко антироссийской силой. Но такие тезисы выдвигают люди, имеющие определенную партийную принадлежность.
Однако на общенациональном уровне я не вижу, чтобы нынешняя борьба сравнивалась с борьбой ОУН-УПА.
Что касается политической работы в армии, то там продвигается более широкий исторический нарратив, начиная с казачества и через украинскую революцию. К этому может присоединяться и ОУН-УПА. Но в основном офицеры по политической работе говорят бойцам, что Украина воюет за свою свободу и независимость.
Также часты апелляции к зверствам российских оккупантов, и они при этом сравниваются за зверствами нацистских оккупантов.
- Мир содрогнулся от зверств в Буччи. Но во Вторую мировую такое было чуть ли не ежедневной практикой войны, по крайней мере на наших землях. "Огненные деревни" в Беларуси - это же не советский миф. Ярослав, вы сказали, что Вторая мировая в массовом сознании "забронзовела". А теперь, в свете новой войны, происходит ли "разбронзавение" войны, которая закончилась в 1945 году?
Шимов
Я думаю, что "разбронзавение" Второй мировой не происходит. Сейчас мысли большинства относятся к нынешней войне. Что касается бед и ужасов Второй мировой, то знания о них даны нам нашим воспитанием и образованием.
Молодое поколение Вторую мировую воспринимало в упаковке российской пропаганды и того, что называют "победобесием". В нем моменты человеческих страданий оттеснены на второй план. Главное там - это военный триумф, военный угар. Этим путинское представление о той войне отличается даже от позднесоветского, где этот элемент страданий и боли все же присутствовал.
Формула "праздник со слезами на глазах" - она была уместна. Ответ на этот вопрос - нет, эмоции относительно прошлой войны более свежими не делаются. Эмоции свежи относительно той войны, которая происходит сейчас.
Карбалевич
Для молодого поколения Вторая мировая - это далекое прошлое. Люди, участвовавшие в той войне, и даже те, кто слышал современников той войны, уходят. Для молодежи это памятник истории.
То, что происходит сейчас на войне в Украине, вызвало ужас, особенно в западном сообществе, в потребительском обществе. Оно почувствовало вкус жизни, для него приоритет - это собственная, личная жизнь.
Что касается Беларуси, то в ней неслучайно настолько распространены антивоенные настроения. И в этом ее большое отличие от России. Путин свою избирательную кампанию в 2018 году вел фактически под лозунгом: "Мы покажем этим америкосом ядерный Армагеддон". В тогдашнем его ежегодном послании Федеральному собранию 70% заняли мультики о новом оружии.
И россияне с радостью поддержали этот нарратив. Это абсолютно несвойственно белорусам, и не зря Лукашенко постоянно повторяет, что мы в этой войне не участвуем.
- Некоторое время назад были популярны книги политолога Стивена Пинкера, который на огромном статистическом материале доказывал, что большие, глобальные войны уже невозможны, что человечество в целом становится более образованным, гуманным, милитаризм выходит из политической моды. Он ошибся? Или нет? Мировые войны забрали десятки миллионов жизней. Такая ли и нынешняя война - своей перспективой интернационализации и угрозой соскользнуть в ядерную?
Шимов
Некоторые наблюдатели заметили, что мы провалились в середину ХХ века. И это правда, это типичная война ХХ века - два государства воюют, две армии, бомбардировка городов, страдания гражданского населения. Это Вторая мировая, только в уменьшенном масштабе.
Чаяния Пинкера и многих других мыслителей не сбылись. Действительно, можно перечислять много позитивных изменений, которые произошли во всем мире. После 1945 года люди действительно стали лучше. Прогресс был на виду.
Российско-украинская война показывает, что нужно говорить не о прогрессе, а о развитии. Долгое время оно может идти в направлении прогресса. И такое уже бывало в истории. После завершения наполеоновских войн Европа почти столетие обходилось без крупных войн. Тогда тоже бурно развивалась торговля, была множество технических изобретений.
А потом упали в ужас тридцатилетия 1914-1945 годов.
Мы, люди, странные существа. Мы можем развиваться к лучшему, а можем и озвереть очень быстро. И дело не в масштабах. Я надеюсь, что война России с Украиной не перерастет в нечто большее, что не будет применено даже тактическое ядерное оружие. Но это в любом случае напоминание о том, что развитие не обязательно происходит всегда к лучшему.
Карбалевич
Были действительно довольно большие войны между Второй мировой и нынешней. Но, скажем, ирано-иракская была на Ближнем Востоке, где конфликты происходят постоянно. Там война не есть что-то неожиданное.
А теперь опять война в Европе, причем Россия не скрывает, что это конфликт не только и даже не столько с Украиной, а с Западом, с НАТО, с США. Я вижу большие различия в отношении к этому конфликту между российским и западными обществом. Запад принял вызов России, но ответил невоенными средствами - поставками оружия Украине и санкциями. Запад и сегодня не готов к большой войне. А Россия готова, включая ядерную войну.
И это довольно странно. Российское общество в значительной степени также стало потребительским. Но выяснилось, что оно готово все это потерять ради каких-то идеологем.
Касьянов
Когда Пинкер писал свои книги, на то время он был прав. Действительно, был долгий период относительного мира. За период 1945-2019 годов в мире от вооруженных конфликтов погибли около 6 миллионов людей. В среднем по 100 тысяч в год. Были всплески, во время войны в Корее погиб миллион человек.
Но изменилась концепция войны. Такая война, как Вторая мировая - столкновение таких больших масс людей - теперь не имеет смысла. Нынешняя война России с Украиной ведется на уровне батальонных групп размером в 1000-1500 бойцов.
Однако если смотреть на потери в нынешней войне, и человеческие, и, с нашей стороны, экономические, - это серьезная война. Теперь война стала более точечная.
Не нужно обязательно уничтожать живую силу противника, можно уничтожать базы, железную дорогу, объекты критической инфраструктуры, захватывать атомные электростанции.
Мы видим процесс нормализации экстрима. Все за определенное время привыкли к мысли, что Россия может напасть на Украину. Напала. Россияне говорили, что не воюют с гражданским населением. И тут - Буча. И к этому тоже привыкли, это уже практика, на войне как на войне.
Следующий этап - уничтожение городов и других поселений. Мариуполь как город уничтожен. Под Киевом есть деревни, которые просто перестали существовать.
Следующая фаза - уже обсуждаются возможные последствия тактического ядерного удара. Ядерный взрыв над Киевом на высоте 25 километров уничтожит все системы коммуникации и ПВО.
Если произойдет нормализация применения тактического ядерного оружия, следующим шагом будет нормализация стратегического ядерного оружия.
Хотя уже применение тактического ядерного оружия будет началом Третьей мировой войны. Метафорически говорят, что она уже идет. Но тогда она будет мировой в буквальном смысле. Это будет открытием ящика Пандоры. Я не берусь сказать, что станет результатом. Возможно, и конец истории.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!