Влияние России на политические процессы в соседних с нею странах велико. Насколько оно масштабно в отношении Беларуси? Проигрывает ли демократия авторитаризму битву за умы и сердца в мире? Какова историческая роль нашего восточного соседа и возможен ли ввод российских войск в Беларусь?
Об этом газета «Белорусы и рынок» поговорила с российским журналистом и общественным деятелем Николаем Сванидзе.
— Запустившая демократическую волну советская «Перестройка» привела к тому, что политические, а за ними и экономические, свободы распространились на бывший СССР и страны Восточной Европы. Но затем наметился обратный процесс — возрождение авторитарных практик и подходов в молодых демократиях. Причем не только в Старом Свете. К примеру, на Филиппинах новый президент развязал охоту на людей, без суда и следствия. Даже в США к власти пришел Дональд Трамп, закрепив снижение доверия к демократическим институтам. Насколько «модно» возрождение авторитаризма в мире — долгосрочный тренд?
— Давайте отделять мух от котлет. Победа Трампа к этому тренду отношения не имеет — это победа популизма, не авторитаризма. И победа временная. Просто он оказался по сердцу определенным слоям американцев и выиграл выборы. Но не стоит их ситуацию ставить в один ряд с прочими.
Что касается Азии, то это особая культура и цивилизация, и мешать Филиппины с Беларусью и Россией не нужно. Не стал бы говорить о том, что возрождение авторитаризма проходит и в Западной Европе — там я никаких признаков этого не наблюдаю. Так что вся западная цивилизация, а к ней я отнесу не только США, Канаду и Европу, но и Австралию, Новую Зеландию, Японию, Южную Корею и Сингапур, абсолютно не склонна к авторитаризму — там демократия как победила, так и продолжает эту победу праздновать. С разной степенью успеха и удачливости — полосы разные, как у зебры.
Там в некоторых местах демократия не отдает победу в течение нескольких веков. А вот что касается бывшего СССР, то тут ситуация иная: традиции авторитаризма, тоталитаризма, монархизма очень сильны. И так или иначе «пришла коза до воза» — во многих странах люди, разочарованные демократией, которая не принесла быстрого успеха (и не могла принести), вернулись к привычным авторитарным схемам. Эти схемы все равно будут побеждены, но для этого потребуется много времени, усилий — исторических и человеческих.
И в западном мире (в том числе в перечисленных мною азиатских странах, казалось бы, склонных к авторитаризму) демократия сегодня не власть большинства, когда меньшинство подавляется, это власть институтов. А проигрывает демократия там, где ее не было. И победа авторитаризма — это, по моему мнению, навязанное представление и ложное.
— То есть люди не меняют свободу на некие порядок и стабильность?
— Люди меняют свободу на свои представления о порядке и стабильности там, где они не знают, что такое свобода. Где они не ценят ее, потому что никогда не имели. И охотно расстаются с ней, не зная ей цены, в тех странах, где нет демократических традиций. Та же Венгрия была частью Австро-Венгерской империи, а затем частью советского блока. Какие там демократические традиции? Никаких. А в Чехии, где похожая ситуация, они пробиваются. В Польше, которая была частью Российской империи, также демократия, хотя там сложная власть со склонностью к авторитаризму.
Я бы сказал, что в конечном счете исторически, стратегически демократическая институциональная культура пробивается и побеждает. Тем более что она всюду доказывает конкурентную эффективность в сравнении с авторитарными режимами. Не во время войны, она не мерило конкуренции. Если в мирное время страна более конкурентна экономически и социально, более привлекательна, туда едут учиться, едут работать и жить. И это обычно не авторитарные страны.
— Вектор политического развития на постсоветском пространстве задает Россия. Насколько можно говорить о том, что он у вас может изменить направление и повлиять на трансформацию соседних стран?
— Их не стоит объединять, везде свои культуры, традиции, цивилизации. В Средней Азии демократических традиций нет и отродясь не было. Может быть, они появятся со временем (Южная Корея или Сингапур — хороший пример), но пока им взяться неоткуда. В Закавказье у каждой страны своя судьба. И на всех Россия оказывает свое влияние — в плане примера, который может быть положительным или отрицательным. Либо «посмотрите, как у них здорово, давайте сделаем так же». Или же «видите, как у них хреново, повторять этот опыт не надо». И российская революция 1917 года показала всему миру как раз отрицательный пример. Как говорил Чаадаев, «роль России — показывать негативный пример». И это огромная историческая роль, кстати.
И сегодня Россия его снова показывает, двигаясь в сторону очень жесткого авторитаризма. И поскольку социально-экономических успехов на этом пути не видно, то это скорее отпугнет соседей, и они по возможности двинутся в сторону Запада. Это мы видим на примере Украины, возможно, увидим на примере Беларуси. Я уверен, что так и произойдет, если ваша страна не станет частью России.
— Позволит ли Россия провести честные, прозрачные выборы в Беларуси, с иностранными наблюдателями, равными условиями для политиков?
— Думаю, нет. По моему мнению, Кремль станет помогать наиболее пророссийскому кандидату. Если это будет Лукашенко — то ему, появится другой кандидат или если Россия его вырастит — то ему, более предсказуемому. Потому что Лукашенко совершенно непредсказуем и в плохих отношениях с Путиным. Если появится другой кандидат, у которого будут лучшие отношения с Путиным и который будет более популярен у белорусского народа, то Кремль поставит на него. Но в то, что Россия позволит белорусам сейчас выбрать кандидата, который поведет страну на Запад, я не верю. Но в будущем все возможно.
— Не лучшая экономическая ситуация в России накладывает ограничения на силу политического воздействия на соседние страны? Или внешняя повестка важнее?
— Это оказывает двойственное, противоречивое воздействие. С одной стороны, отсутствие социально-экономических успехов отталкивает соседей от России, с другой — заставляет Россию милитаризироваться, вести агрессивную внешнюю политику и таким способом оказывать воздействие на соседей. Своим весом Россия давит на Беларусь и будет давить. Если вы не сможете освободиться от этого.
— Россия не первый год находится под санкциями. После августовских выборов в Беларуси США и ЕС вели санкции против наших властей. Особенно пугающе выглядят американские санкции — даже российские компании перестали поставлять нефть на «Нафтан». Стоит ли бояться этих санкций? Ведь они уже действовали ранее и не привели к сколько-нибудь сильному воздействию.
— Вряд ли Россия сможет помочь Беларуси в нейтрализации этих санкций, используя свои немалые дипломатические таланты. Действенность американских санкций видна на примере самой России: с нашими компаниями все боятся сотрудничать, опасаясь «вторичных» санкций США. Яркий пример — ситуация с «Северным потоком — 2», который Россия не может достроить уже два года. Поэтому не удивительно, что российские нефтяные компании боятся сотрудничать с белорусскими: они знакомы с жесткими последствиями санкций и боятся их. И будут бояться в дальнейшем.
— Судя по многомесячным протестам, в Беларуси, в отличие от России, нет запроса на «сильную руку». Что должно измениться, чтобы ситуация развернулась — в Беларуси он появился, а в России исчез и появился наш запрос на демократию?
— Думаю, в Беларуси уже никогда не будет запроса на «сильную руку». Если вдруг не возникнет бардак с кровью, который всегда такой запрос рождает. Что касается России, то, мне кажется, в ближайшее время запрос на демократию у нас вряд ли возможен. Не вижу для этого возможностей в обозримом будущем, потому что многие не знают, что такое демократия и какова ее ценность. Ведь на хлеб ее не намажешь, а связи между демократией и уровнем жизни люди в основном не понимают и не видят, хотя она прямая.
— Но ведь до 2020 года в Беларуси тоже не было запроса на демократию. Может, и у вас все изменится очень быстро?
— Мы очень разные, не только по размерам, но и по культуре. Ваша страна ближе к Западу: сказываются многовековые связи ВКЛ и традиции демократии в Речи Посполитой. Прозападные настроения у вас всегда были заметно сильнее.
— Есть вариант, что если мы наконец пойдем в сторону демократии, Россия поведет себя, как в Грузии, Украине и введет войска?
— Ничем вас не порадую: конечно, такой вариант есть, и он очень реален.
Добро пожаловать в реальность!