Максим Богрецов занимает одну из ключевых позиций в EPAM — старший вице-президент — уже около 20 лет он живет не в Беларуси. Но после выборов и геноцида, который устроили силовики, Максим не выдержал.
Он взял бессрочный отпуск, прилетел в Беларусь, присоединился к Координационному совету и теперь активно участвует в беларуских переменах. The Village Беларусь поговорил с Богрецовым об аполитичных в прошлом айтишниках, о том, почему он уверен в победе и как он видит свою роль в КС теперь, после того как почти весь президиум задержан или выдворен.
— Что вы чувствуете все время после выборов?
— Чувствую гордость за то, что беларусы вдруг стали такими сплоченными. Ведь все это завертелось снизу: разные ребята начали предлагать идеи, программы, запускать инициативы, некоторых из них я давно знаю, они мои коллеги.
Но я чувствую не только гордость, конечно же. То, что произошло 9-11 августа — это просто жесть. История показывает, что такие вещи нельзя просто так спускать.
Я не представляю, как можно теперь сделать вид, будто ничего не было и вернуться к прежней жизни, работе — как и раньше рассказывать потенциальным клиентам о Беларуси и приводить сюда инвестиции. И мне сложно представить взрослого адекватного человека, который может поступить иначе.
— А что вы чувствуете сейчас, когда ваших коллег из Координационного совета массово задерживают?
— Чувствую все то же самое. Волну не остановить. На место тех, кого задержали или выдворили из страны, обязательно придут другие.
И такие безумные действия властей еще больше раззадоривают людей. Они никак не поймут главного: первопричина волны протестов не в том, что ими кто-то руководит, а в том, что народ массово обижен и недоволен.
— Как вы видите себя в Координационном совете теперь? Есть мысли войти в президиум — там сейчас очень много вакантных мест?
— Пока не решено, как именно будет работать КС. Возможно, теперь просто будет работать плотнее основной состав. Но если будет расширяться президиум, то я очень хочу в него войти. Потому что в президиуме КС должен быть хоть один Максим на свободе (смеется).
— В Facebook вы написали, что очень долго жили за границей, расскажите, когда и почему вы уехали из Беларуси?
— Это был 2000-й год. Пожить в другом месте, скорее, очень хотела моя супруга, чем я. Для меня переезд в другую страну тоже выглядел неплохим вариантом в профессиональном плане. Мы в компании EPAM тогда только начинали развивать бизнес, только учились получать контракты, разговаривать, продавать, а я руководил разработкой в офисе.
Я переехал по рабочей визе, первое время все равно в основном жил в Беларуси с частыми поездками в Штаты, а потом переехал туда уже основательно и приезжал в Беларусь в основном с рабочими визитами. Но не только в Беларусь — я проводил много времени в России, Украине, Венгрии. Но паспорт у меня только беларуский.
— Когда и как вы приняли решение вернуться в Беларусь?
— В день выборов 9 августа я был дома в Штатах. Помню, как в тот день мне позвонил друг из Гааги в полном восторге от движа, который происходит — он простоял в очереди на избирательный участок 5 часов, и не успел проголосовать.
А потом начали уже приходить не такие хорошие новости из Беларуси. Телеграмом я тогда еще не пользовался, и мне с новостями начали звонить разные люди. Мы начали смотрели видео в You-Tube, которые сливали российским СМИ и блогерам, и волосы дыбом вставали. Я был немножко не в себе, глядя на это все.
Я проснулся утром в понедельник после выборов и решил: надо ехать помогать. Мне просто стало стыдно, что в Беларуси так поступают с молодыми ребятами, а я здесь. Понятно, что защитить я их не могу, но ведь могу что-то делать посильное.
И на месте, естественно, помогать намного проще. Договорился с семьей, порешал некоторые вопросы, и в субботу я был уже в Беларуси.
— Вы ожидали, что события после 9 августа будут развиваться примерно так, как они развивались?
— Такой жести я, конечно, не ожидал. Все знали, какую цифру нарисуют на выборах — ее объявили заранее (рейтинг доверия Лукашенко, которым бомбардировали накануне выборов провластные СМИ — The Village Беларусь). Также было понятно, что демонстрации будут каким-то образом прижимать — эту тему тоже нагнетали госСМИ.
Но то, что ОМОН будет отлавливать людей по дворам, избивать дубинками на улице и особенно такой жести, которая происходила в застенках, никто себе не представлял. По крайней мере, я не знаю ни одного человека, который ожидал, что будет отдан такой приказ и что люди, которые служат и давали присягу, будут его вот так выполнять.
— Что вы сделали первым делом, когда прилетели в Беларусь?
— Прямо из аэропорта поехал посмотреть на протест возле здания БТ (смеется). Друзья надо мной смеялись: сейчас придут всех повяжут, и ты не успеешь даже домой заехать. Я даже флаг с собой привез, который обычно вывешивал вместе с американским 3-4 июля.
— Как вы приняли решение присоединиться к Координационному Совету? И, кстати, уголовное дело уже тогда было заведено?
— Дело завели спустя сутки, после того как я принял решение. Это решение было просто естественным для меня. Спросил: возьмете? Ответили: возьмем.
— Как на ваш отъезд и его причину отреагировали ваши американские друзья?
— В моем американском кругу общения очень много людей из Беларуси, России, Украины, Армении. Они понимают меня очень хорошо, им не нужно ничего объяснять. Теперь эти люди мне звонят каждый день, устраивают проверочки утром и вечером, в порядке ли я.
Один мой друг — британец, женатый на украинке — постоянно напоминает мне о безопасности, «Небесной сотне», короче, капает на мозги, несмотря на то что я ему объясняю, что у нас другое положение.
Американские знакомые, которые не в курсе ситуации на постсоветском пространстве в целом, реагируют примерно одинаково: спрашивают почему и зачем и желают беречь себя. И это нормально. Я не считаю нужным кому-то, кто не в теме наших внутренних дел, долго что-то объяснять и доказывать.
— Насколько сильно вас волновала политическая ситуация в Беларуси до этих выборов?
— Я всегда внимательно читал новости. Но в целом я был, скорее, аполитичным. Еще 6 месяцев назад я и представить не мог, что буду сейчас в Минске заниматься такими вещами.
Но то, что сейчас происходит в нашем обществе, это больше, чем политический вопрос. Я уважительно отношусь к людям, которые фокусируются именно на политической стороне, пытаются говорить правду и так далее. Но важно понимать, что сейчас произошла трансформации общества в целом.
То, что сейчас происходит в Беларуси некоторые называют цифровой революцией. Выросло новое поколение, информационно насыщенное. У этих людей совершенно другой уровень осознания реальности. Они не работают в провластных структурах. Они классные. И таких людей теперь очень много.
И я не думаю, что политика станет делом моей жизни. Но сейчас я просто не могу не поддержать этих ребят. Особенно после того, что произошло.
— Раньше беларуских айтишников считали аполитичными ватниками. Справедливо?
— Называть айтишников аполитичными — это упрощение ситуации. Айтишники — это те ребята, которые прямым образом влияют на то, чтобы жизнь становилась лучше. То, что мы не ходили с флагами 20 лет, не говорит о том, что мы ничего не делали. Айтишники сделали очень много, чтобы у политических перемен в Беларуси появилось основание.
Я помню, как еще в 90-е годы и в начале нулевых, когда пласт населения, который нормально работал, был мал, экономика и политическая система была все еще очень постсоветская, айтишники говорили: надо продолжать делать, независимо от того, что происходит, чтобы рос уровень жизни, чтобы больше людей могло увидеть, как может быть.
И постепенно происходила цифровизация, интернет стал общедоступным, люди начали лучше понимать, что происходит, путешествовать, работать в одной команде с людьми из разных стран. И теперь, когда топовые чиновники заявляют, что в Беларуси уже ровно столько же свободы, как и в других местах, большинство людей понимает, что это ложь.
Поэтому я думаю, что IT занимает правильное место и играет важную роль в переменах. Эти ребята, пусть раньше и не ходили по улицам с флагами, зато спонсировали или иначе участвовали в социальных программах. И они — часть гражданского общества.
А гражданское общество, я думаю, не стоит сводить к одной лишь политической активности и отношению к власти. Политика — только один из слоев гражданского общества. Просто в этой конкретной стране — Беларуси — доля власти во всем, что происходит, просто сумасшедшая.
Но ведь есть и другие вещи. Например, во время ковида многие айтишники занимали очень активную гражданскую позицию — разными способами помогали обществу справиться с этой проблемой. Также многие айтишники плотно участвуют в программах обучения.
Важно понимать, что для беларусов приход к власти — не самоцель.
Цель, к которой мы все стремимся — построить нормальное открытое гражданское общество, в котором власть имеет тот минимум, который она должна иметь. И желательно, чтобы у нас получилось сделать беларуское гражданское общество еще более инновационным, чем у других. И это возможно. И об этом и идет речь. А не о том, что мы сейчас придем к власти и поставим к стенке одних силовиков, а вместо них соберем новых.
Еще раз повторю: перемена власти — не цель, а первый этап изменений. И это естественные перемены, которые происходят в общемировом масштабе — сборочное производство теряет в весе, доля информатизации растет, стоимость нефти падает. Многие бизнесы больше не могут держаться на том, на чем они раньше держались. В общем, работы дофига! И вся эта работа, по сути, напрямую власти не касается.
— А что именно теперь их заставило стать активнее в политическом плане?
— Когда начали избивать наших сыновей, дочерей, братьев, коллег, то, естественно, все сейчас включились в политическую повестку, независимо от уровня аполитичности. Потому что невозможно вернуться и продолжать делать свое дело, пока правда и справедливость не будут восстановлены.
Справедливость должна быть восстановлена, и правда должна быть основой того, что мы делаем. Ну а как еще?
— Есть люди, с которыми вы оборвали общение, потому что ваши взгляды на ситуацию сильно разошлись?
— Среди близких и хороших знакомых таких случаев нет. Я всех люблю, даже если мы немного по-разному интерпретируем события. Конечно, когда кто-то начинает говорить: «на самом деле это с двух сторон», «а что у вас там в штабе Бабарико? По телевизору показывают такую жесть!», это раздражает, но я понимаю, что они так говорят просто из-за нехватки достоверной информации.
Я не могу их за это винить слишком сильно. Таким людям я просто говорю: «Ребята, не читайте на завтрак советских газет, смотрите на вещи шире».
Но вообще мне очень сложно понять тех, кто говорит про «две стороны виновных». Потому что так не работает. Мы сейчас примерно в такой ситуации. Один человек украл голоса, его поймали, он после этого упал на пол и как маленький ребенок устроил скандал, а потом позвонил родителям, чтобы они пригнали чуваков с дубинками.
Нас мало того, что обманули, так еще и несправедливо избивают. Поэтому как раньше уже не будет, возвращаться некуда и нет никаких двух сторон.
Появилось гражданское общество, достаточно многочисленное, и сказало: это наша страна, это мы вам платим деньги, что вообще происходит?
— Что будет, если в ближайшее время не произойдут перемены?
— Экономика продолжит входить в штопор. Общество не вернется к единому целому. Вы не забывайте, что сейчас избивают, мордуют и репрессируют самую инициативную часть общества. Это мелкий и средний бизнес, активные менеджеры — это те люди, которые могут без приказа взять и построить терраску или условно цветочек нарисовать.
Наверное, будет преувеличением сказать, что эти люди содержат остальных. Но они, как паровозик, позволяют всем остальным двигаться и делать свое дело.
Чем дальше все это будет продолжаться — тем сильнее мы будем скатываться на совершенно другой уровень жизни. Валюта будет дорожать, беларуские деньги обесцениваться. Да, можно включить печатный станок и еще какое-то время продержаться на силе. Понятно, что сила теперь на их стороне, но она не долговременная, потому что основана на лжи.
Я не берусь делать прогнозов, сколько она протянет, но убежден, что это будет длится недолго. Потому что каждый месяц ситуация будет становиться все хуже. Я уже много раз об этом сказал и снова повторю: люди не могут просто вернуться к своим делам и жить как раньше.
Многие не могут работать. Разве это возможно, чтобы кто-то сейчас сел за телефон, позвонил потенциальным инвесторам и предложил им вложиться в беларуский бизнес. Потому что никто в здравом уме сейчас не будет инвестировать в Беларусь.
— Как события отразились на EPAM?
— Я не буду вдаваться в подробности, потому что сейчас нахожусь в долгосрочном отпуске и меня никто не уполномочивал комментировать. Но скажу очевидный факт. Один из наших офисов находится на Притыцкого. На следующий день после выборов — в понедельник — многие сотрудники приехали в офис, чтобы работать, потому что дома у них не работал интернет.
Вы помните, что было на Притыцкого в те дни. Часть сотрудников не смогла выйти из офиса и осталась там ночевать. А другие ребята, с активной гражданской позицией, вышли из офиса и были избиты и задержаны.
Клиенты каждый день задают одни и те же вопросы. Какой план? А если станет хуже? Они не видят, что ситуация изменится к лучшему, и все громче настаивают, что нужно балансировать с другими странами, вплоть до того, что выводить бизнес.
Ну и вы же понимаете, что сейчас каждый принимает для себя решение, как дальше жить. И многие ребята принимают решение уехать, причем очень быстро.
Когда я только приехал в Беларусь, некоторые знакомые писали мне с предложением встретиться, а теперь уже пишут, что они не здесь. Хотя, конечно же, кто-то принимает другое осознанное решение — оставаться и что-то делать здесь.
Но совершенно точно, что у большинства айтишников сейчас в голове не бизнес. Фокусироваться и работать с той же продуктивностью, как и раньше.
— Вам страшно?
— Дискомфорт, конечно, есть. Но тут пришлось выбирать между страшно и стыдно.
Со страхом можно жить. Я теперь в ситуации, когда от меня мало что зависит. Я знаю, что в долгосрочной перспективе у нас все получится. А в краткосрочной перспективе я знаю, что любого из нас можно задержать.
Я убежден в победе, потому что все, что сейчас происходит, оно происходит снизу, от самих людей, а мы просто пытаемся аккумулировать запросы общества. Условно: даже если нас посадят, на наше место придут другие, и продолжат делать.
— Вы что-то сделали, чтобы обезопасить себя здесь в Беларуси?
— (Смеется) У вас есть идеи, как это сделать? Единственная вещь, которая придает силы, это то, что на нашей стороне правда, что в конечном итоге справедливость восторжествует. А так я иллюзий не питаю: приказ — и посадить могут любого.
Общество нужно склеивать. Нужно разбираться, кто нарушил законы таким ужасным образом. Надо признать, что власти сейчас нет. Есть чувак с дубинкой. Но чувак с дубинкой — это не легитимная власть. Его можно бояться, обходить стороной, что-то кричать ему из-за угла. Но он — не власть.
Но я воздержусь от категоричных высказываний, потому что мы все же ищем диалога с этой (не)властью. Они сами загнали себя в угол и теперь не знают, как оттуда выйти.
— Какие планы у вас были на август 2020?
— В основном профессиональные. Из-за ковида, который у нас украл несколько месяцев продуктивной работы, все время перед отъездом я был полностью погружен в работу, работал, не вставая со стула, по 60-70 часов в неделю. Из-за этого даже набрал несколько килограммов.
— Ваши самые яркие впечатления за это время в Беларуси.
— Меня восхищает офигенный подъем беларусов — как они сплотились, помогают друг другу. Перед какой-то из акций на площади мы с друзьями заехали в магазин, купили еды — снеки, бутерброды, кексы, воду — привезли и расставили там для ребят.
В какой-то момент вдруг все решили, что мы тут организовали какой-то пище-движ и к нашему импровизированному столу начали подтягиваться конфеты, другие сладости от участников акции и очень быстро вся скамейка уже была заполнена какой-то едой. Это прикольно.
Или ребята на BMW X6, которые наворачивали круги, чтобы привезти достаточно воды на митинг 16 августа, когда было очень жарко и все люди были измождены. Или мальчик, который подъезжает к демонстрантам на велосипеде с мусорными мешками и собирает весь мусор. Это просто какой-то сумасшедший опыт и совершенно потрясающие вещи!
Мне жаль этого человека, который сейчас полностью сконцентрирован на себе и не видит этот потенциал беларусов, на котором можно было бы сделать невероятные вещи, построить классную жизнь в стране.
Безусловно, есть и другая, не менее поразительная сторона. Я даже на похоронах своей мамы не плакал, а тут бывает смотрю какое-то видео или слушаю истории пострадавших от силовиков ребят, и прямо пробирает. И хуже всего, что все это продолжается, пусть и не в таких масштабах.
— Чем конкретно вы занимаетесь сейчас в КС?
— По сути, я занимаюсь чем-то близким к моей работе. Мы аккумулируем информацию, чтобы объяснить, что сейчас произошло в обществе, и пытаемся ее подать так, чтобы было всем понятно, где тупик, а где выход. То есть я собираю факты, на их основе продумываю, какой можно сделать следующий шаг, чтобы двигаться в позитивном направлении.
— Тогда расскажите, что именно вы делали в EPAM?
— Начинал разработчиком, но за время карьеры делал очень разную работу — почти все. Сейчас я отвечаю за data-аналитику, но все еще консультирую клиентов, особенно по большим программам, по большим трансформациям.
В Беларуси моя работа заключалась в том, чтобы продать хорошему перспективному иностранному клиенту не только имидж компании, но и имидж страны. У меня это хорошо получалось.
Я мог встретить важных людей в аэропорту, провезти по проспекту Независимости и показать наш Политех и все университеты, потом наш офис, а вечером за ужином мы рассказывали им историю нашей компании, как мы начинали с подвала. Они сравнивали и были довольны тем, что видят.
Минск и вообще Беларусь — это такое место, которое мы научились показывать, потому что мы отсюда. Это была достаточно большая часть моей работы.
— Верите ли вы, что власть пойдет на диалог? И что ее может заставить это сделать?
— Да, я верю, но как и почему это будет не знаю. Вы мне задаете абстрактный вопрос. Я всю свою карьеру построил на таком принципе: если есть черный ящик, я не стараюсь разгадать его внутреннюю логику, а смотрю, что у него на входе и выходе и беру это как данность.
Поэтому я не делаю никаких предположений — кто замешан внутри и снаружи, что означают новости про Россию — для меня это как белый шум. Я смотрю на факты и принимаю решения на их основе. Поэтому мы продолжаем работать и постоянно напоминать, что вопрос легитимизации власти нужно решать.
— У вас есть план, что вы будете делать, если мы победим и если не победим?
— Нет, нужно побеждать каждый день. Конечно, нужно держать в голове большую цель, но идти к ней, достигая маленькие цели.
Но и победа ведь не конечная цель. На следующее после победы утро все проснутся и увидят, что перед нами огромный пласт работы по созданию и восстановлению экономики, адекватных органов власти и всего остального.
Просто сейчас весь этот сюрреализм уровня малобюджетных триллеров не позволяет нам двигаться дальше.
Но мы и сейчас стараемся работать на поле своих талантов. Ведь мы созидатели, мы любим работать. Когда этот трэш закончится, мы будем еще более на своем поле.
Потому что все, с кем я разговариваю — от рабочих до айтишников, весь малый и средний бизнес — с нетерпением ждут, когда все это закончится, чтобы наконец-то в полную силу жить, работать, строить. Но не из-под палки, а для себя, владея этим.
А под царем никто строить не будет.
Добро пожаловать в реальность!