Социолог Олег Манаев рассказывает о своей эмиграции в США, заявляет, что лукашенковская Беларусь пока никуда не делась, рассуждает о нынешнем рейтинге Лукашенко и о том, кто и почему будет за него голосовать.
- Сейчас чаще услышишь, как политически активный белорус, который в свое время вынужден был уехать из страны от преследования или по другим политическим причинам, вернулся в Беларусь. Ведь теперь ему здесь ничего не угрожает. У вас, как кажется, обратно другая история. Вы не так давно вынуждены были эмигрировать. Напомните, почему это произошло?
- История проста. Пять лет назад я уехал в США по приглашению Университета Теннесси читать лекции по коммуникации и политологии. Через год по БТ показали "специальный репортаж" "Примат НИСЭПИ", который обвинял институт в фальсификации опросов общественного мнения и апеллировал к правоохранительным органам. На этот раз атаковали самую важную часть его научно-исследовательской структуры — национальную сеть интервьюеров. Руководитель сети был задержан и принужден к «признательным показаниям», которые «разоблачали» социологические опросы НИСЭПИ. Десятки людей оказались под угрозой уголовного преследования.
Вскоре создатели "специального репортажа" получили приз на II фестивале документальных фильмов СНГ в Минске за "расследование, которое достигло цели". В результате сеть интервьюеров оказалась разрушенной и институт вынужден был прекратить опросы общественного мнения, которые регулярно проводил 25 лет.
За несколько лет до этой истории меня фактически уволили (отказавшись продлевать контракт в связи с достижением пенсионного возраста) из Белгосуниверситета, где я проработал 40 лет. История НИСЭПИ заинтересованной публике хорошо известна — бесчисленные «наезды» почти всех силовых структур, за исключением разве что армии: запреты, публичная дискредитация, слежка, допросы, обыск, арест, суды, ликвидации.
Многие не только во власти, но и в оппозиции вздохнули с облегчением после того, как НИСЭПИ был вынужден прекратить опросы, поскольку их результаты мешали и тем, и другим. Подробности "приключений НИСЭПИ" и соответствующие документы есть на сайте manaevoleg.org.
Куда же мне было возвращаться в такой ситуации, чем заниматься, на что жить? Поэтому я решил остаться в США.
- За все время эмиграции вы, если не ошибаюсь, ни разу не посетили Беларусь. Нет возможности или нет желания?
- Да, с тех пор не был в Беларуси. Обстоятельства сложились так, что, пока власть там не изменится, я не могу вернуться.
- Разгром белорусской независимой социологии, из-за которого вы были вынуждены уехать -к чему он привел? Общество на сегодня остается без хоть какой-то достоверной социологической информации о настроениях людей. Но имеет ли эту четкую социологию власть? Можно ли в действиях власти увидеть, что она знает об изменениях общественного мнения и стремится реагировать на них?
- На первый вопрос вы сами ответили: общество на сегодня остается без хоть какой-то точной социологической информации о настроениях людей. Другое дело, что, как показала история НИСЭПИ, многие люди — и во власти, и в оппозиции - совсем не заинтересованы в объективной социологической информации, так как она мешает им выдавать желаемое за действительное.
Что касается официальной социологии, то она как работала, так и будет работать, пока есть госбюджет. Думаю, что результаты ее исследований, если они не предназначены для социологической пропаганды, доходят до Лукашенко, и он «в курсе». Но, учитывая его натуру, кажется маловероятным, чтобы он принимал решения, исходя из настроений и ожиданий общества. Скорее всего, даже используя такие сведения, он исходит из собственных интересов - удержания и укрепления своей власти.
Много ли такая социология дает обществу? После прекращения опросов НИСЭПИ доступной социологической информации стало заметно меньше, политические рейтинги в публичном дискурсе Беларуси практически не фигурируют; если и прослеживаются результаты исследований, то скорее от независимых, а не государственных социологов.
- В принципе, и сейчас социологические службы, которые остались в Беларуси, работают, выясняют отношение белорусов к основным ценностям, идеям, политике. Есть исследование ИПМ о ценностях, есть опросы Satio, Вардомацкого. В пылу избирательной кампании многие заявляют, что сейчас мы имеем дело совсем с другим народом, не с таким, каким он был в 2015-м, например. По вашему мнению, произошли ли какие-то тектонические сдвиги в мировоззрении белорусов?
- Это сложный и широкий вопрос, на который без надежных и регулярных данных социологических опросов не могу ответить с уверенностью. Те спорадические сведения, которые вы упомянули, не позволяют этого сделать. Проскальзывает информация о том, что и в Беларуси есть люди, которые изучают общественное мнение через анализ Big Data, но результаты их исследований по понятным причинам остаются неизвестными широкой публике.
Если под «тектоническими сдвигами» считать устойчивые изменения в мировоззрении и социальном поведении белорусов, то я в этом сомневаюсь. Ведь тот глубокий мировоззренческий и поведенческий раскол белорусского общества, о котором НИСЭПИ свидетельствовал много лет, не исчез, за годы правления Лукашенко он только усилился. Из-за отсутствия доступных научных данных, а теперь уже и личного опыта, мне приходится обращаться к текущим новостям в СМИ и социальных сетях. Заголовки недавних публикаций, хорошо известных вашим читателям - "Олимпийская призерка из Хойников заявила, что ей не нужен белорусский язык», «Редактор «СБ» о негосударственных журналистах: „это гниды и пакость, нужны пули и эмигрантский пароход“» и т.п. — свидетельствуют о том, что «Беларусь Лукашенко» никуда не делась.
Приведу также свидетельство уважаемого мною Андрея Климова, сама судьба которого является залогом искренности его горького признания: «смерть Лукашенко не сделает меня счастливым и не добавит радости в мою жизнь, так как то количество предательств друзей, унижений от своих сограждан в судах, тюрьмах, прокуратуре и милиции, которые мне пришлось перенести; физические и душевные страдания, которые мне пришлось пережить в лагерях и тюрьмах, лишили меня самого главного состояния счастливого человека — доверять другим людям и радоваться их успехам; да, и просто нормальной и спокойной жизни».
Рост недовольства в обществе, который стал особенно очевидным на фоне экономического кризиса, эпидемии коронавируса и начатой избирательной кампании, еще не свидетельствует о "тектонических сдвигах в мировоззрении белорусов". Подобный процесс наблюдался и в 1994 году, но результатом его стала «эпоха Лукашенко», а не Позняка или Шушкевича.
- Социология существует, просто никто не задает вопросы о рейтинге Лукашенко. Исходя из каких-то косвенных данных, можно ли заявлять, как утверждают сегодня многие, что рейтинг Лукашенко сегодня рекордно низкий, исторически низкий? Сегодняшнее ли явное неприятие властей вызвано временными причинами - экономическим кризисом и отношением Лукашенко к коронавирусу?
- Скорее всего, рейтинг Лукашенко ниже 29,5%, зафиксированных последним опросом НИСЭПИ в июне 2016 года. "Пробил ли" он нижний порог в 20,5%, зафиксированный в сентябре 2011 года? Трудно сказать. Вполне возможно. Но даже если и так, напомню, что до сентября 2015 года он вновь поднялся до 45,7%. В любом случае, утверждать, как уважаемый мной коллега Андрей Шуман, что "сегодня против Лукашенко уже не менее 80%", я бы не стал.
- Журналисты во время репортажей с пикетов, на которых подписываются за альтернативных кандидатов, иногда фиксируют такие настроения участников — «Раньше я был за Лукашенко, но больше никогда за него не проголосую». К кому может перейти это бывший электорат действующего руководителя, к какому кандидату?
- Я не знаком лично ни с Бабарико, ни с Цепкало, ни с Тихановским, их социологические рейтинги отсутствуют, а рейтинги интернет-опросов, при всем уважении к tut.by и onliner.by, не могут быть надежным свидетельством их электоральной популярности. Могу только сказать, что самым популярным ответом по рейтинговым вопросам НИСЭПИ (не считая рейтинга Лукашенко, да и то не всегда) был «нет ответа / трудно ответить», который иногда доходил почти до 45% и всегда превосходил совокупный рейтинг всех других политиков. В основном это были люди, которые не ходили на выборы, а также некоторое количество тех, кто не хотел отвечать на этот вопрос. Возможно, такая же картина будет и 9 августа.
- Ранее, в нашем интервью 2018 года, вы говорили о целых слоях общества, сформированных в результате целенаправленной "перетасовки" социальной структуры, которые кровно заинтересованы в нынешнем положении. На ваш взгляд, на сегодня эти слои уменьшились? Сузилась ли объективно социальная база Лукашенко?
- То, что именно электорат стал важнейшим источником власти президента Беларуси, не вызывает сомнений. Четверть века назад аналитики говорили даже об электоральной революции, которая привела малоизвестного депутата на самую вершину. Но за это время ситуация значительно изменилась. В результате целенаправленной "перетасовки" социальной структуры Белорусского общества возник фактически новый руководящий класс, включающий в себя государственную бюрократию, силовиков и «придворный» бизнес — с учетом членов семей это около миллиона человек. Его прежняя социальная база, состоящая преимущественно из многомиллионных "социальных низов", несомненно сузилась, так как чувствует себя отверженной нынешней системой, во главе которой стоит президент.
Если в 2006 году среднее значение электорального рейтинга Лукашенко составило 55,6%, то в первом полугодии 2016—го - 28,4%. Снижение почти двукратное. "Батька", как его называли простые люди; "белорусский Робин Гуд«, как звали его многие эксперты в 1990-х годах, " народный президент", как он до сих пор любит себя называть, превратился в главу "государевых людей" или, продолжая историческую параллель, в "Ноттингемского шерифа". Вероятно "новый класс" смутил и внесла определенную панику реакция Лукашенко на эпидемию коронавируса, но вряд ли существенно сузило количество этих людей, так как это не просто лояльные, но кровно заинтересованные в нынешнем положении люди. К тому же они сегодня контролируют «социальные низы» гораздо эффективнее, чем их предшественники четверть века назад, и вряд ли допустят новое «восстание масс».
- Как может выглядеть образ кандидата, который на свободных выборах мог бы электорально победить Лукашенко? Образно говоря, этот образ ближе к Бабарико или к Тихоновскому?
- Поскольку я с ними не знаком, а социологических рейтингов нет, то могу судить только по их выступлениям в прессе, отзывам в социальных сетях и сбору подписей для регистрации кандидатом в президенты. Полагаю, что образ Тихановского ближе тому типу электората, к которому апеллировал сам Лукашенко в 1994 году, поэтому победа такого кандидата могла бы иметь самые разные последствия. Мне кажется, что образ Бабарико более близок тому электорату, который готов не просто к переменам, а к долгожданным реформам.
Однако проблема в том, что соответствие их образов тому или иному электорату еще не говорит о возможности победы на выборах.
Во-первых, потому, что все знают, что такое выборы в Беларуси, особенно президентские. И серьезных признаков того, что существующая система «затрещала», я пока не вижу. Последние события - новый декрет № 3, исключающий использование иностранной безвозмездной помощи для проведения научных исследований; 900 тысяч долларов, "выявленных" правоохранителями на даче Тихоновского, замена премьер—министра из банкира на силовика, апелляция Лукашенко к печально известным расстрелам протестующих в Андижане - свидетельствуют скорее об обратном.
Во-вторых, нельзя не заметить, что рост народного недовольства главным образом проявляется в небывало длинных очередях, чтобы подписаться за альтернативных кандидатов. Это свидетельствует о том, что главным мотивом большинства белорусов к переменам, в отличие от американцев, корейцев или египтян, является исконное стремление к порядку. Именно его "восстановления" или "наведения" ждет большинство избирателей. Победит на выборах президента тот, кто, по их мнению, сумеет это обеспечить.
- В нынешней президентской кампании Лукашенко позиционирует себя как единственного надежного защитника независимости Беларуси, идет на конфликты с Москвой и играет с Западом. На ваш взгляд, какой внешней политики он будет придерживаться, если останется президентом?
- Честно говоря, я не вижу критически важных причин, по которым Кремль стремился бы к замене Лукашенко, предотвращая его «дрейф на Запад». Поэтому более вероятным считаю сценарий, согласно которому Лукашенко использовал бы образ "защитника белорусской государственности" для получения максимально выгодной позиции (или, по крайней мере, спокойного и обеспеченного будущего) в новой конфигурации Союзного государства России и Беларуси или ЕАЭС.
Если он и станет "защищаться с оружием в руках", как уже не раз заявлял, то скорее от рассерженных белорусов, чем от "внешних врагов". Да и где ему в случае реальной угрозы скрыться? По домам своих поклонников в Беларуси? В конце концов выдадут. На Западе? После многолетней конфронтации маловероятно. У "друга Мадуро" в Венесуэле или у "друга Си" в Китае? Зачем им по такому поводу портить отношения с Россией? Вряд ли Лукашенко станет так рисковать.
Добро пожаловать в реальность!