Почему Лукашенко - один из немногих глав государств, который отрицает угрозу коронавируса? В какой степени белорусские власти искажают статистику пандемии, до каких границ ее можно скрывать? Имеет ли Лукашенко "план Б" на случай быстрого распространения пандемии в Беларуси? Насколько вероятно его отстранение от власти членами белорусского "политбюро" в случае резкого ухудшения эпидемиологической ситуации в стране?
На эти темы рассуждают журналист "Радыё Свабода" Юрий Дракохруст, ооснователь Центра новых идей, аналитик британского Chatham House Григорий Астапеня и политический аналитик Артем Шрайбман.
Загадка "психоза"
Дракохруст: Самое загадочное в позиции белорусских властей - даже не довольно мягкие меры относительно пандемии, а риторика, которой эта политика сопровождается: пандемии нет, это все психоз и международный заговор. Карантина нет в Швеции и Южной Корее, например. Но и там меры более строгие, скажем, в Швеции объявлен карантин для старшеклассников. В России карантина тоже нет, но есть недельные выходные. И власти всех без исключения говорят все же об опасности, угрозе. В Беларуси на риторическом уровне угроза игнорируется как таковая. Своеобразный символ - проведение единственного в Европе футбольного чемпионата. Почему?
Шрайбман: Это та ситуация, когда я должен говорить о психологии, чего я не люблю. Здесь имеет значение личный взгляд Лукашенко на эти вещи. Как показывает анализ его высказываний во время прошлой пандемии, в 2009 году, он и тогда говорил то же, мол, мы пережили уже десяток таких эпидемий, это выгодно только фармацевтическим компаниям, это все паника. Тогда он не использовал слово "психоз", но риторика была похожа.
Сейчас он это повторяет. Судя по всему, он всерьез и искренне уверен, что паника кому-то нужна и она более опасна, чем сама болезнь. И тут вопрос времени осознания - как быстро до него дойдет и дойдет ли вообще серьезность проблемы. А дальше включается типичная для персоналистских систем динамика, когда ты заявляешь о какой-то своей несгибаемой позиции, оппоненты начинают тебя упрекать в том, что ты ставишь под угрозу жизни людей, и если ты меняешь курс, то ты как бы уступаешь своим оппонентам, становишься слабаком.
И есть соблазн настаивать на своем, уверять всех, что мы выйдем из этой пандемии умнее всех, потому что не остановили свою экономику.
Но я бы не стал все сводить к психологии. Есть в этом и экономический фактор. Беларусь подходит к тотальному локдауну в самой худшей экономической форме, кроме разве что Украины. Было много факторов, которые подкосили экономику еще до вируса. А теперь Лукашенко, видимо, не хочет собственными руками разрушать ее еще хуже. А если ты не хочешь чего-то делать, ты ищешь все аргументы, которые укрепляют твою точку зрения и не слушаешь те, которые ей противоречат.
Мы - пассажиры корабля, зависящие от того, что в голове у капитана. И это в Беларуси сейчас проявляется, как никогда.
Дракохруст: Григорий, что-то подобное, хотя и не тождественное, было в Великобритании, где вы сейчас работаете. Вначале и премьер Борис Джонсон говорил не то, что психоз, но что устраивать тотальный карантин и локдаун — это неразумно и для этого нет оснований. Но когда пошел резкий рост числа заболевших, когда число умерших пошло на сотни, Джонсон принял решение о локдауне. Может не самый жесткий, но принял. А может и Лукашенко, в случае если заболевших и умерших будет много, скажет — вот теперь надо вводить карантин? Насколько я знаю, Джонсона британцы теперь не рвут на куски за то, что он ввел локдаун позже, чем ему это предлагали, позже, чем другие страны.
Астапеня: Я считаю, что Джонсон пришел к пониманию намного раньше, чем Лукашенко. Здесь, в Британии, локдаун был объявлен неделю назад, но на работу ходить многие перестали еще две недели назад. Я здесь работаю из дома уже более двух недель.
По сути Лукашенко сейчас играет в очень опасную игру. Это очень напоминает поведение советских властей после Чернобыля. Эти его высказывания - ты не видишь вируса, значит его нет - это же тогда говорилось и о радиации.
Лукашенко в его ситуации могут и не простить. Слишком уж много аргументов за то, что стоит каким-то образом ограничивать человеческие контакты, вводить какие-то меры карантина, и по крайней мере необходимо изменить риторику. Здесь действительно самое удивительное - это именно риторика. То, что он говорит — это поощрение к тому, чтобы ничего не менялось. Посыл такой - если вы хотите что-то изменить, даже нерадикально, то у вас психоз.
Есть ли во власти оппозиция политики игнорирования пандемии?
Дракохруст: Артем, есть ли у вас сведения о том, что другие чиновники, представители истеблишмента, выступают за смену риторики, как минимум, и за более жесткие ограничительные меры?
Шрайбман: Из первых уст данных об этом у меня нет. Слухов об этом витает много, в частности, о том, что в Минздраве не все разделяют такой подход. Из уважения к "Радыё Свобода" я не буду пересказывать то, что я узнал через вторые или третьи руки.
Как рассказывают те, кто ведет телеграмм каналы, которые специализируются на "сливах", к ним попадают ежедневно сотни сообщений, в том числе и от врачей, что и в одном месте смерти, и в другом, что в разных местах собираются вводить карантин.
Я считаю, что система в некотором смысле находится в параличе. Есть четкие границы, которые Лукашенко задал - прежде всего мы боремся с паникой, и только во вторую очередь — с проблемой.
В этой ситуации многие чиновники боятся показаться паникерами, особенно чиновники высшего уровня. Поэтому я сомневаюсь в том, что какие-то даже непубличные разговоры с такими людьми, как я. Но что мы видим, что некоторые ведомства принимают определенные решения, которые не укладываются в рамки "психоза".
Глава МВД Юрий Караев запретил переезды милиционеров из одной области в другую и на особом контроле Витебщина. Если пандемия - психоз, то зачем так делать? Довольно жесткие правила гигиены вводятся в банковской сфере, насколько я знаю. На местах отдельные руководители какие-то меры принимают.
Куда интереснее динамика ситуации. Пока нет подтвержденной информации о массовых смертях, о сотнях и тысячах заболевших (хотя цифра в сотнях кажется правдоподобной, учитывая то, что не всех тестируют), мы можем, гадать, как реагируют чиновники. Но если будут умирать люди сотнями (упаси Бог), что мы увидим и первые отставки, и внутренние демарши. Есть предел лояльности в таких системах. Это не сталинский СССР, где расстреливали за слово.
И плюс к тому, Григорий прав - у нас у всех сидит Чернобыльский синдром. И если ситуация пойдет по самому худшему сценарию, то мы увидим трещины в монолите авторитарной системы.
Лимиты фальсификаций
Дракохруст: Многие, сравнивая цифры заболевших и умерших в Беларуси и других странах, отстаивают версию, что белорусское чудо — результат тотальной фальсификации, обмана. Говорится, о каких-то подписках о неразглашении, которые дают все медики, о множестве больных с диагнозом пневмония.
Стоит вспомнить, что и в Китае в начале эпидемии она не признавалась, врачам, которые били в колокола, затыкали рты.
Разделяете ли вы мнения, что и в Беларуси так происходит сейчас? Тем более, что обратная информация разрушала бы "хрустальный сосуд" власти о "психозе".
Можно ли это скрыть в условиях белорусской системы?
Астапеня: Что можно сказать точно - что отсутствует доверие к белорусской государственной системе. И это не только оппозиционные активисты говорят — что с врачей берут подписки о неразглашении. Это обычные люди сообщают, Я это слышу от родственников, которые никак политически не заангажированы. У многих людей есть подозрения, что государство скрывает от них эти факты. Выступления представителей Минздрава звучат довольно странно.
Дракохруст: А как вы оцениваете масштабы сокрытия, сколько можно скрыть при существующей в Беларуси системе? 5-10 смертей наверное можно скрыть. Но можно ли в условиях современной Беларуси скрыть 100 смертей от коронавируса? Можно скрыть тысячу смертей?
Астапеня: 10 можно, и даже 100 можно, полагаю. Поскольку нет доверия к государству, мы легко можем себе это допустить. Это могут представить обычные люди. Но у меня нет фактов, которые бы это доказывали.
Дракохруст: Артем, повторюсь - в Китае в начале информацию об эпидемии также закрыли. И там это было возможно. Но скрывать эту информацию независимо от масштабов эпидемии не удалось. А в Беларуси — вы верите, что умерших на самом деле сотни?
Шрайбман: Нет. По крайней мере, на сегодня — нет, я в это не верю. Но я согласен, что от белорусской власти можно ожидать попыток скрыть даже сотни умерших. Вопрос в том, что в сегодняшнем мире это будет почти невозможно сделать. Родные умерших, пусть не каждого, но через одного, через двух, через трех, будут сообщать об этом журналистам и телеграмм-каналам. Придется отвечать на вопросы.
Здесь скорее будут манипуляции другого уровня. Мало людей тестируют, люди, которые не имели прямого контакта с зараженными, не всегда имеют возможность пройти тест. Им ставят диагноз острое вирусное респираторное заболевание и их не везут в больницу. Такие случаи есть и среди моих знакомых. Они сами могут не знать реальных цифр, не то, что мы.
Я полагаю, что многие из тех, кто будет соучастником укрывания такой информации, будет считать, что он делает правильно. Мол, мы работаем на предотвращение ситуации, которая только усугубит ситуацию. И такие будут люди. Но не все.
Как показывает практика, даже в жестких авторитарных системах информация просачивается. У всех есть телефоны. Будет чрезвычайно сложно, если вообще возможно, скрывать от всей страны информацию.
Вот появилась информация о резком повышении количества заболеваний пневмонией в Витебской области и с утра все журналисты пишут об этом. И так будет с каждым новым очагом. Скрывать это может быть опасным для функционирования государственных институтов.
Почему Лукашенко не боится ответственности за распространение пандемии?
Дракохруст: Уже многие задавали вопрос: что будет, если и в Беларуси количество заболевших и умерших начнет стремительно расти даже по официальным данным? Что тогда скажет общественное мнение, не возложит ли она всю ответственность за смерти на власть, которая не объявила даже мягкого карантина. Почему Лукашенко так уверен, что этого не произойдет?
Простое объяснение - потому что это диктатура. Так и в Китае диктатура, и в России, и в Азербайджане, например. Но и в РФ и в Азербайджане объявили недельный отпуск, ни Алиев, ни Путин не говорят, что пандемия — это психоз. И эти диктаторы не хотят попасть под "каток" этого обвинения — вы виноваты в этих смертях, потому что ничего не сделали. Они пандемию используют даже как своеобразное алиби, видите, на весь мир беда, мы тут что — скромные диктаторы. А Лукашенко играет в другую игру, он подставляется под этот «каток». Почему?
Астапеня: Честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос. Я согласен с тем, что говорил Артем — что это такая особенность характера. Второй момент - это экономика. Я думаю, что мы очень плохо подготовлены к экономическим кризисам. США принимают пакет помощи на 2 триллиона долларов. Ну а какой пакет может принять Беларусь? На миллиард?
Дракохруст: Григорий, Беларусь может не принимать никаких пакетов. Но Лукашенко мог бы сказать - да, всемирная беда, да, пандемия, надевайте маски, не ходите на работу, кто может не ходить, отправляем домой хотя бы старших школьников, как в Швеции. Не говорить о психозе - это же вообще ничего не стоит.
Астапеня: Лукашенко действительно мог бы так сделать. Он мог бы это даже использовать в свою пользу, вот я забочусь о людях, мы вместе переживем этот сложный год - здесь Россия, пандемия, надо меня переизбирать через полгода. Это звучало бы довольно рационально, логично.
Дракохруст: Артем, зачем вот был этот футбольный матч? Я помню в США президент Джордж Буш-младший назначил главой МЧС убежденного либертарианца, который заявил, что государство нужно сделать таким маленьким, чтобы его можно было утопить в ванне. А в 2005 году случился ураган Катрина, катастрофическое наводнение в Новом Орлеане, когда много людей погибли, утонули. И поэтому главе МЧС его слова о государстве, которое можно утопить в ванне, народ тогда и вспомнил. Лукашенко же могут этот матч так же вспомнить, если что.
Шрайбман: У меня тоже нет рациональных объяснений. Поэтому приходится обращаться к психологическим. Лукашенко - опытный политический игрок. Если бы он всерьез верил, что это угрожает его власти, он бы принимал соответствующие решения. Это значит, что он действительно искренне, всей своей душой, верит в версию о том, что эту пандемию можно просто переждать, преодолеть простыми гигиеническими мерами.
Далее он попал в колею: признать, что он не прав, что права «пятое колонна» — для него это просто не «по-пацански».
Для меня хороший вопрос - будет ли точка бифуркации, настанет ли момент, когда количество аргументов перейдет в качество, если даже он не сможет их игнорировать? Или он будет биться за версию «психоза» до последнего?
Я думаю, что такая точка есть. Разъяренных родственников умерших от вируса людей будет сложно игнорировать. Но пока он выглядит уверенным в своей правоте. Для него это убеждение, а не ставка в казино.
Ждет ли Лукашенко судьба Хрущева?
Дракохруст: Артем, вы в своем телеграмм-канале прозрачно намекнули на то, что если худший сценарий все же произойдет, если белорусская статистика будет даже не итальянской, но, скажем, польской, то не исключен не Майдан, не поражение Лукашенко на выборах, а дворцовый переворот. Придут члены белорусского "политбюро" к Лукашенко и скажут: вы такого наворотили, Александр Григорьевич, что надо уходить. В 1964 году примерно так же отстранили от власти в СССР Никиту Хрущева. Как вы сами оцениваете шансы на такое развитие событий?
Шрайбман: Отличие от СССР 1964 года в том, что у нас нет Политбюро. Лукашенко 25 лет строил систему, исключающую любое другое место принятия решений и концентрации политического ресурса. Он создал систему, "заточенную " персонально на него, без кланов, без коллективных органов управления. Здесь пройдет намного больше времени, намного больше катаклизмов, прежде чем эта, непривычная к инициативе белорусская властная элита как-то консолидируется и преодолеет свой 25-летний страх.
Поэтому и в своем телеграмм-канале, и сейчас выражаю сомнение, что мы до этого дойдем. Степень коллапса - и эпидемиологического, и экономического — должна быть настолько глубокой, что Лукашенко проснется раньше. И поймет, что это угроза. Политическое чутье у него еще не остыло. Если он будет чувствовать, что в элитах пошли первые признаки брожения, что кто-то начинает открыто сливать информацию в СМИ, начинает торпедировать его решения, он начнет принимать меры по микшированию этих внутриноменклатурных угроз.
Тогда он наступит на горло своей гордости и введет те меры, которых будет требовать «молчаливое большинство».
В Британии Джонсон, в США Трамп сумели отреагировать на тренд за определенное время до пика пандемии. Если бы они продлили еще пару недель, мы бы увидели в Лондоне и Нью-Йорке намного больше смертей. Лукашенко склонен тянуть намного дольше. Или нам всем очень повезет и Беларусь окажется таким эпидемиологическим оазисом или меры придется принимать в таком катаклизме, что безболезненно для Лукашенко это не пройдет.
Совещание у Александра Лукашенко
Астапеня: Тот сценарий, который гипотетически описал Артем — это сценарий небыстрый, возможно, в течение года. Если пойдет худший вариант, для номенклатуры это действительно будет момент истины. Вот у нас столько заражений, столько смертей, вероятно, что Беларусь не получит вакцину, даже если она будет найдена. Она вся будет доставаться богатым, состоятельным странам. Вероятно, что экономика уменьшится на 10-15%. Если к тому же, мы с Россией толком не договоримся, будет продолжаться такое перетягивание каната, которое мы наблюдаем уже несколько месяцев, встанет перед элитой вопрос - так он уже не отец, он дед, который пересидел. Понятно, многое контролируют такие люди, как Виктор Лукашенко, как Виктор Шейман, которые близки Александру Лукашенко эмоционально, а не только по служебному положению. Помимо прочего, еще и по этой причине возможности в белорусской номенклатуре сдвинуть Лукашенко довольно незначительные.
Но это также вопрос психологии. Если в обществе будет ощущение, что все, что время пришло, то Лукашенко также будет принимать решения. Может очень радикальные и брутальные, а может и наоборот.
Беларусь-Россия: потеря доверия
Дракохруст: И последний вопрос — об отношениях с Россией. На прошлой неделе премьер Румас объявил, что достигнуто соглашение с Россией о поставках нефти, по нему плату премии взяла на себя российская казна. А Минфин РФ ответил - да чушь полная, мы ничего не знаем. Повторилась ситуация февраля, когда Лукашенко так же рассказывал о разговоре с Путиным, который обещал компенсировать маневр, а Минфин РФ сделал большие глаза — а мы не в курсе. Так что с нефтью-то, да и с Россией вообще? Что вы прогнозируете?
Шрайбман: Я считаю, что эти белорусско-российские конфликты уходят в тень коронавируса и связанных с ним экономических возмущений. Они перестанут быть настолько эмоционально острыми и финансово значимыми в условиях падения мировых цен на нефть. Будет проще нормализовать ситуацию, вернуться к более предсказуемым отношениям в нефтяной сфере. Очевидно, что не в апреле, может, в мае. Также понятно, что эти объемы будут меньше, чем были раньше. Столько нефти, сколько раньше, Беларуси просто не нужно при сегодняшней конъюнктуре и спросе на нефтепродукты, если даже самолеты не летают. И дальше мы переходим в привычное для белорусско-российских отношений состояние, когда ни войны, ни мира.
Будут возникать новые обиды, например, на закрытую границу. Также встанет вопрос о газе, он встанет раньше, чем до конца года, потому что мы сейчас платим за газ едва ли не больше всех. Есть вопрос АЭС, она должна в скором времени заработать, а мы — начать выплачивать кредит за нее.
Также до июня должен быть решен вопрос с арендой военных объектов в Ганцевичах и Вилейке. Думаю, что это будет еще одна точка торга. Подытоживая, можно сказать, что нефтяной конфликт улаживается, так как потеряет свою нынешнюю значимость.
Премьеры России и Беларуси Михаил Мишустин и Сергей Румас
В углубленную интеграцию я и год назад не верил, и теперь не верю. Тут уж просто никому не до нее. Любой кризис может либо сплотить союзников, либо отдалить, подорвать их взаимное доверие. В белорусско-российских отношениях явно происходит второе. Никаких союзных решений мы не принимаем в ответ на кризис, никакой взаимной поддержки не происходит, за исключением эпизодов с доставкой туристов. Поэтому этот кризис будет работать быстрее на продолжение дистанционирования и охлаждение тех остатков членства, которые остались. И самое главное - он будет работать на потерю доверия. Примеры различных трактовок сторонами результатов переговоров, о которых вы вспомнили — это иллюстрации этой самой потери доверия.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!