Алексиевич: нет у нас правды о Великой Отечественной войне

В Беларуси, как и в России, Вторая мировая - Великая Отечественная война - до сих пор вызывает жаркие споры. Одним из таких споров стала бурная общественная реакция на интервью «Медузе» писательницы Светланы Алексиевич. Редакция опубликовала беседу с ней под заголовком «Я всю жизнь прожила в стране полицаев».

"Свабода" попросили Светлану Алексиевич, Нобелевского лауреата по литературе, более развернуто изложить ее взгляд на Вторую мировую войну, на белорусский опыт этой войны.

- Светлана, в свое время чрезвычайно бурную реакцию вызвала фраза французского философа Жана-Поля Сартра «мы никогда не были такими свободными, как во время нацистской оккупации». Многие усмотрели в этом апологетику оккупации. Между тем эта фраза базировалась на сартровском понимании свободы. Согласно с ним люди под оккупацией выбирали судьбу себя настоящих, выбирали между жизнью и смертью, а не между сортами зубной пасты. Его тогда многие не поняли. Вас сейчас тоже?

- Редакция дала совершенно провокационный заголовок, он для меня был неожиданным. У нас это сейчас привычная вещь, если с автором не согласовывают заголовок. Я не знала, что «Медуза» уже попахивает определенной «желтизной».

Что касается текста интервью, то я его не вычитывала. В той перегрузке, в которой я сейчас живу, иногда такое бывает. Но я поняла, что этого делать нельзя. В результате люди спорят не со мной, а с той нелепостью, которая получилась.

Но в то же время должна сказать, что, работая над своими книгами, общаясь с разными людьми, я разное слышала о партизанской войне, о Второй мировой войне.

У нас нет единого взгляда на эти вещи. Об этом никто еще серьезно и основательно не говорил.

На весах войны и «партизанки»

- В белорусских спорах о войне часто звучит мысль - история партизанского движения в Беларуси еще не написана. Вот и вы сейчас сказали, что об этом еще никто серьезно не говорил и что у нас нет единого взгляда на эти вещи.

А в каком смысле, чего принципиально важного, что кардинально меняет представления, мы не знаем о белорусский партизанах? Что партизаны отнюдь не были ангелами, что хватало и жестокости, и насилия в отношении и врагов, и не совсем врагов, и даже вообще не врагов? Так это известно, об этом написаны книги, статьи, даже сняты фильмы.

Но при этом партизаны точно не устраивали Холокоста, а другая сторона методично уничтожила несколько сотен тысяч белорусских евреев. Партизаны точно не создавали концлагерей и лагерей смерти на десятки тысяч людей, как тот же Тростенец. Это факты. А тогда какое количество фактов о жестокости партизан может изменить представления о партизанском движении в Беларуси?

- Сама постановка вашего вопроса, мягко говоря, некорректна. Это еще раз говорит о том, что все мы вышли из советского мира и полные советских представлений. Мы до сих пор не знаем правды, я на этом настаиваю. Нет у нас правды о Великой Отечественной войне, в частности, о партизанской войне.

То, о чем вы говорите, мы слышим в некоторых разговорах, люди рассказывают, как боялись ночью партизан. И понятно почему. Большое количество людей было в лесу, их нужно кормить, одевать. Где они могли все это взять? Конечно, у населения. Но как все это делалось? Это делалось исходя из той жесткой культуры, которая начинает господствовать во время войны: «Я хочу жить». Это главный внутренний посыл, с которым человек живет на всех войнах. Я видела это на войне в Афганистане, думаю, что это было и во время Великой Отечественной войны.

Светлана Алексиевич, Кабул, 1988

Вы говорите о книгах, о фильмах, но это тут же прикрывалась, так как существует общая главная идея - была великая Победа. Все, все проблемы закрыты.

Конечно, партизаны не совершали Холокоста. Но еще недавно были живы люди, евреи, которые оставили свои воспоминания, как они мальчишками выбирались из расстрельных ям. И они ходили по лесам и искали партизан. А если находили, то их часто не брали в партизаны. А если находили у них деньги, то отбирали. Один из них рассказывал мне, что на его друге была хорошая куртка. И эта куртка стоила его другу жизни.

- Светлана, вот на одной чаше - судьба этого еврейского мальчика, которого партизаны убили за куртку, а на другой чаше весов - сотни тысяч методично убитых евреев ...

- Вы повторяетесь. Это некорректное повторение через почти 100 лет. Через 100 лет история смещается в сторону человеческого. Мы же не можем до сих пор исходит из морали о том, как одни люди героически убивали других. Нам важно понять, как человек оставался человеком в этих обстоятельствах и какие у нас потери были на этом пути. Нельзя говорить - все понятно с холокостом.

Нужно помнить о том, как эти испытания вынес народ, весь народ. Об этом речь, а не о сопоставление Холокоста и судьбы одного мальчика. Я вам напомню о слезинке ребенка у Достоевского. Через сто лет мы хотим знать всю правду, мы хотим знать в лицо каждого погибшего. Я думаю, что пока будем мы, люди советской ментальности, правды обо всем этом не будет до конца. Будет так, как получилось в обсуждении моего интервью «Медузе». Люди говорили - это святое, это не трогайте. Да, святое. Я сама написала не одну книгу об этом. Одна моя героиня-партизанка рассказывала, как она беременная несла на животе мину. И это был единственный способ пронести мину в город. И немец ее пропустил. Можете себе представить, что было бы с ней, если бы ее задержали?

Но давайте подумаем и о прочем, что было во время войны, а не только будем говорить, что были такие герои. Да, они были, но было много всего другого.

Может это темная сторона искусства, но для искусства палач и его жертва одинаково интересны.

«Партизанка» и коллаборация в Беларуси и во Франции

- Вы сказали о советском взгляде, видении. Но только ли в этом дело? Коллаборация с нацистами была во всех оккупированных странах. И везде партизаны не были ангелами. Но, насколько я знаю, во Франции, которая не была советской, оценки не меняются. В интервью «Медузе» вы упомянули исповедь своей героини - вдовы белорусских коллаборационистов, вдовы полицая. Однако и истории о жестокости партизан-маки, и исповеди вдов коллаборационистов, и констатации того, что не все коллаборационисты были военными преступниками, а партизаны - не все ангелы - разве во Франции это меняет оценки Сопротивления и коллаборации? Если не изменяет, то там это разве советское наследие?

- Я удивляюсь тому, как время идет, а вы не меняете свой взгляд на вещи. У нас люди прогнали чужой фашизм, а свой фашизм остался. Во Франции осталась та же страна - их страна. Это же совсем разные вещи.

Сталин победил - разве это была победа свободной страны, победа демократии, свободы, о которой они мечтали в окопах? Ничего этого и в голову не приходило. И поэтому фигура коллаборационисты приобретает совершенно иное значение.

И некоторые из них также имели убеждения. Хотя для основной части главное было выжить. Это важно и на войне, и в мирной жизни, особенно для женщины, которая осталась одна с детьми.

Была Западная Беларусь, где начались высылки и депортации сразу после того, как туда вошла Красная армия.

Франция была свободной и до войны, и после войны. А у нас вместо одного фашизма пришел другой.

- Но вы говорили о человеке. С человеческой точки зрения вдова белорусского полиция равна вдове французского коллаборациониста, страдания одной равны страданиям другой. Человек равен человеку. А вы уже говорите о политике. И поэтому, насколько я вас понял, муки вдовы белорусского полицая - это фактор, который должен нашу оценку менять, а страдания вдовы французского коллаборационисты не должны менять оценки, так как Франция осталась свободной?

- Кто вам это сказал?

- Вы только что это сказали. Или я вас неправильно понял?

- Я такого не могла сказать. Человеческие страдания есть человеческие страдания для художника. Я сказала, что там ничего не изменилось.

- Так и в СССР после войны осталась та же страна. Был СССР до 1941 года, был СССР после 1945 года.

- Войну встретили люди, у которых родители сидели в лагерях. Да, эти девочки шли на фронт, я их записывала, они рассказывали, как они рвались на фронт, как их не пускали, так как у них родители были «враги народа».

Так было воспитано то поколение. Это было сталинское поколение, для которого Родина была превыше всего. Это сейчас человек не готов так быстро умереть. А тогда люди умирали задешево.

Пожал бы Адамович руку бывшему полицаю?

- Вы называете своим учителем Алеся Адамовича. Он подростком ушел в партизаны. Адамович многое в своей жизни пересмотрел. Но, насколько я знаю, он никогда не протягивал руку белорусу, который в войну был по другую сторону, со словами: у вас своя правда, у меня - своя. Немцу, который воевал на восточном фронте, Адамович мог пожать руку, а бывшему полицаю - наверное, нет. Мог? Для вас важно, мог или не мог это сделать ваш учитель?

- Для меня это было бы важно. И я думаю, что этот путь Адамович бы прошел. Я вспоминаю нашу с ним беседу об одной книге Валентина Распутина, где герой - человек, который сбежал в лес (то ли дезертир, то ли бывший полицай). И он не знает, что он уже может выйти из леса. И этот герой Распутина так и не выходит из леса.

Мы разговаривали с Адамовичем об этой повести, и он сказал мне: вы уже люди другого поколения, то, что для нас с Астафьевым невозможно, вы уже рассматриваете как моральную проблему.

Тот путь, который мы прошли за последние 30 лет, - он тогда только начинался. Просто Адамович очень рано ушел. Я не берусь судить, что бы он решил. Но великий художник ставит человека и человеческие страдания превыше всего.

Я за все годы, что ездила по стране, один раз в России в одной деревне встретила фронтовика, который сказал мне, показывая свои медали: когда я умру, скажу наследником, чтобы отнесли их не в музей, а в церковь, потому что я убивал человека.

Только один раз я это слышала, один раз столкнулась с таким взглядом на жизнь.

Люди могли вместе пить вино, как сейчас это делают немцы и белорусы, когда они оказываются за рубежом. Искусство должно быть о том, что лучше пить вместе вино, чем убивать друг друга.

И сейчас, спустя 75 лет, нужно простить друг другу - что в Руанде, что в других странах. Ведь если постоянно эту ненависть держать в себе - это путь в пустоту, в никуда, в новую ненависть.

Правда партизана, правда коллаборационисты и правда искусства

- Этот русский, который сказал вам о медали, скорее всего попал на фронт по мобилизации. Адамович сделал полностью свободный выбор. В партизаны подростки попадали не по мобилизации. Или Адамович вам потом говорил: «Зря я пошел туда, дурак был, лучше бы сидел дома»?

- Почему он должен был так говорить? Что за постановка вопроса? Никто из тех людей, о которых я писала, не говорил мне, что они были дураками в своем выборе. Это люди, они делали свой выбор.

Были люди, которые хотели отсидеться.

Я встречала коллаборационистов в Германии, которые сделали свой, другой выбор. Кто-то не мог простить убийство отца большевикам, кто-то мечтал о «новой Европе», которую обещал Гитлер, кто-то надеялся на независимость Беларуси. Таковы были наивные романтические представления в части белорусского интеллигенции.

- Для вас правда Адамовича и правда бывшего коллаборациониста, который был за нацистскую «Новую Европу» - они равны?

- Опять это неправильная постановка вопроса. Дело не в равенства. Сегодня мы должны знать правду и того, и другого. И дело искусства, как говорил Достоевский - услышать правду, которую кричит каждый. А не говорить, что это хороший, а этот - плохой.

После войны человек, чтобы остаться человеком, должен доставать из себя человека, а не прежнюю ненависть. Иначе мы никогда не станем людьми. А то опять будут Донбасс и Сирия.

- Наверное, с вами не согласился бы Уинстон Черчилль, который говорил: на войне вы не сможете быть праведником, но дело ваше должно быть праведной. Вы не соглашаетесь с этой формулой? И насколько неправедником вы можете быть на войне, чтобы ваше дело все же оставалась праведным?

- Черчилль всегда был точен в своих формулировках. Я слышала эту мысль и от простых солдат. Один человек, скрипач, говорил мне, что когда он оставил скрипку дома и одел шинель, того человека со скрипкой в ​​руках уже не стало. И этого человека в шинели он сам не знал - на что он способен в той или иной ситуации, как он выдержит это испытание.

И одна вещь - быть в регулярной армии, на фронте, когда вокруг тебя много однополчан, и другое дело - в партизанах, когда человек оказывался один на один с испытаниями, как во многих повестях Василя Быкова.

В партизанах ты оказываешься в окопе со всей своей семьей, ты рискуешь и их жизнями.

Прямых ответов, которых вы хотите, - их в жизни нет. Их и в искусстве нет. Искусство должно показывать мир сложным, иначе будет снова «наш - не наш», за Лукашенко - против Лукашенко, за Путина - против Путина.

Люди разные. Вот история еще одного моего героя, который просидел 17 лет в лагере за отца. Он рассказывал, какой у него был ужасный начальник лагеря. Но вечером этот начальник звал моего собеседника и просил его составить письмо любимой женщине начальника.

И этот мой герой удивлялся, как начальник лагеря качает на языке такие нежные слова и не может их произнести.

Вот это искусство, это то, чем я занимаюсь. И то, что я пытаюсь объяснить и в своих книгах, и в интервью, и во время встреч с читателями - что нужно отказываться от упрощенного видения мира. Я говорю: учитесь искать ответы на эту «цветущую сложность».

Война своя или чужая?

- Еще один аспект белорусских споров о войне: была Вторая мировая - Великая Отечественная война - своей для белорусов или чужой. В прошлом году в споре довольно неожиданно поучаствовал Александр Лукашенко. А какой Ваш ответ? У немцев, россиян, британцев, американцев такого вопроса не возникает. Их ответ - да, это была наша война. А с белорусами как? Независимого белорусского государства тогда же не было.

С другой стороны, для шотландцев, скажем, та война, кажется, была своей. Но вот собираются выйти из состава Соединенного Королевства. А выйдут - то станет ли для них Вторая мировая ретроспективно чужой войной?

Как определить - наша война или не наша война, своя или чужая?

- Давайте сравним Шотландию и, скажем, Прибалтику. Разве Шотландия входила в Великобританию на тех же правах, что и Прибалтика - в СССР? Нет. В Прибалтике была оккупация.

- Если судить хотя бы по фильму «Храброе сердце», то и с присоединением Шотландии к Британии все было непросто.

- Это некорректное сравнение. Это совершенно разный опыт. Опыт СССР - «красной империи» - уникальный. Искать какие-то параллели - это неточное попадание.

Я как человек, который вышел также из советской культуры, считаю, что это была справедливая война. Ведь главное - это победа. Но не такая победа, которая все заслонила, и ГУЛАГ в том числе. Все-таки мы победили фашистов, мы также участвовали в победе над фашизмом. Хотя нельзя назвать сталинский фашизм менее агрессивным.

Когда уже не будет нас, людей, которые воспитывались на этих советских идеях, советских предрассудках, я думаю, что пересмотр будет в сторону национальной истории и национальных интересов. Об этом будут еще много спорить, но история будет все больше становиться национальной.

- Вы сказали, что это была справедливая война. А я спросил - эта война для белорусов была своя или чужая? Вообще говоря, война может быть справедливой, но чужой.

- Беларусь не решила ни один из своих интересов во время той войны. Кроме того, что выгнали фашистов.