Постоянные представители стран – членов ЕС 3 июня утвердили шестой пакет санкций против России из-за ее вторжения в Украину. Санкции ЕС включают частичное эмбарго на нефть, предусматривают отключение от SWIFT Сбербанка, "Россельхозбанка", МКБ и Белорусского банка развития и реконструкции.
Об эмбарго на российскую нефть, о том, что может остановить войну в Украине хотя бы в среднесрочной перспективе, и о том, что происходит и будет происходить с экономикой в России, поговорили с Олегом Ицхоки, экономистом, профессором Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.
– Вы еще в марте, в первые недели войны, вместе с другим экономистом, Сергеем Гуриевым, написали статью, в которой на цифрах и фактах обосновали, почему самый реальный способ быстро остановить войну в Украине – это отказ Европы от российских нефти и газа, причем отказ единомоментный, сразу и резко.
И вы там доказывали, что Западу экономически даже выгоднее сейчас разом понести эти миллиардные издержки от перехода на новые источники энергии, чем долго много платить за эту войну в будущем. Прошло три месяца, и я хотел с вами обсудить, что пошло не так, почему решительного отказа от российских нефти и газа не случилось? И что это означает с точки зрения возможности Кремля эту войну продолжать? Во-первых, давайте напомним, почему вы вообще уверены, что резкий отказ от российских энергоресурсов в принципе способен быстро остановить войну?
– Да не то чтобы это было наше какое-то особенное исключительное мнение. В этом смысле все европейские экономисты сходились в том, что, во-первых, такой отказ возможен и, во-вторых, это самая действенная мера. И тут думать действительно надо таким образом, что эта война совершенно из ряда вон выходящее событие, это никакой не business as usual, продолжение business as usual продолжаться не может. И единственный способ, единственный ресурс, который на самом деле есть у европейских стран, поскольку они напрямую не собираются участвовать в этой войне, единственный способ остановить эту войну – это максимальный режим экономического давления. И если это происходило бы в самые первые дни войны, то, естественно, расчет путинского правительства или людей, принимающих решение о продолжении войны, был бы совершенно другим.
Промедление с этими санкциями, и действительно мы видим, что сейчас их постепенно вводят, но промедление на 2,5 месяца с введением этих санкций создало такую иллюзию того, что возможен business as usual, в будущем что можно будет продолжать получать доходы от экспорта энергоносителей и использовать эти доходы, в частности, на финансирование войны.
– То есть если максимально упростить, если бы эти санкции были приняты в первые недели войны, у Кремля не было бы денег на то, чтобы эту войну продолжать, вы так считаете? И сейчас принятие таких решений уже поздно, сейчас такой роли они не сыграют?
– Нет, не совсем так. Тут нет такой прямо связи, что прямо если ввести эти санкции, то сразу нет денег на ведение войны. Конечно, вести войну для людей, которые принимают решение в России, всегда могло бы оставаться как вариантом. Но их расчет был бы совершенно другой, они бы исходили совершенно из других предпосылок. И было несколько ключевых моментов, когда это могло действительно повлиять на ход событий.
Например, в марте шли переговоры о перемирии, которые провалились. И если бы эти переговоры шли уже под этими очень сильными санкциями, то это была бы совершенно другая переговорная сторона. Например, тогда можно было бы достигнуть мир на каких-то условиях.
Война не длится несколько недель, она длится уже три месяца, и нет никаких оснований полагать, что она закончится в обозримом будущем. И все планы, которые строятся российской стороной на ведение этой войны, конечно, очень сильно исходят из того, какое будет санкционное давление, здесь нет никаких сомнений. И для российской стороны казалось, что все санкции уже приняты, Европа не может дальше отказываться ни от нефти, ни от газа, это некоторая иллюзия. Но планы на ведение войны строились из этих предпосылок, и поэтому война длится три месяца и, возможно, будет длиться еще много времени. Означает ли это, что не нужно сейчас вводить санкции?
Нет, сейчас, конечно, поздно. Я считаю, что издержки, длительность войны были бы гораздо меньше, если бы санкции ввели прямо в самые первые недели. Это совершенно бы поменяло ситуацию.
Но принципиально важно, что до сегодняшнего момента фактически для российской политической элиты или для небольшой группы людей, которые принимают политические решения, не стояла дилемма – вести ли войну или озаботиться российской экономикой всерьез, потому что не было бюджетного дефицита.
Принципиально важно, что в какой-то момент должно прийти осознание, что эта война просто забирает все ресурсы от российского правительства и стоит выбор – продолжать войну или продолжать какие-то экономические программы, которые есть в бюджете. И этот выбор должен стать серьезным. И это повлияет действительно на ход ведения войны, здесь нет никаких сомнений, что в тот момент, когда придется делать серьезный выбор между финансированием российской экономики и ведением войны, то тогда политическое руководство страны задумается, сколько еще можно продолжать вести эту войну.
До сих пор такого серьезного выбора российскому политическому руководству не приходилось делать.
– Почему эти резкие санкции не были приняты в первые недели, почему разом дружно не был этот вентиль перекрыт, есть какой-то простой понятный ответ на этот вопрос? Почему страны ЕС тогда не договорились?
– Да, ответ очень понятен. Потому что страны ЕС – это демократические страны, в которых есть демократически избранные правительства, премьер-министры, президенты в каких-то странах – они понимают, что им надо избираться заново на выборах. И не всегда серьезные политические решения, которые требуют, иногда надо делать их с пониманием того, что следующие выборы ты не выиграешь, потому что действительно население Европы понесет от этого издержки. И это приводит к тому, что такое политическое бездействие иногда политически более выгодно, чем правильные политические действия.
Но действительно, со временем давление внутри Европы накапливалось на самом деле с точки зрения даже избирателей, которые живут в Европе. Мы видели, как сдвигается мнение в сторону того, что нужно предпринимать какие-то действия по поводу войны на Украине, мнение по поводу конкретно эмбарго сдвигалось в сторону большего одобрения. И если бы действительно были политики, которые были бы готовы на такое резкое действие без просчета всех последствий для их избирательной возможности на следующем избирательном цикле, то, возможно, такие политики приняли бы решение быстрее.
Но дело в том, что Европа состоит из большого числа относительно небольших демократий. И в каждой из этих стран есть политический процесс. И это приводит к такому медленному принятию решений. Но как мы видим, это решение было принято, на это потребовался, можно сказать, не такой период, на это потребовалось три месяца, чтобы прийти к этому консенсусу.
– Мне кажется важным здесь уточнить для зрителей, о каком решении мы говорим. И отсюда у меня будет и следующий вопрос. 30 мая страны ЕС договорились о введении нефтяного эмбарго. Но тут как раз у меня еще один вопрос: вводится оно постепенно, не сразу, некоторые страны получили дополнительную отсрочку на несколько месяцев или лет. А в самом отказе очень много исключений. Там, например, значится, что Россия может переправлять нефть третьим странам. Мы говорим об эмбарго на российскую нефть, о котором договорились европейские страны. И при всем при этом как только об эмбарго стало известно, цены пошли вверх. При всем при этом, при таком эмбарго, это остается действенным способом влиять на Кремль и в каком-то обозримом будущем остановить войну? Или нет?
– Да, совершенно верно, действительно там много есть исключений. Было много стран, которые все должны были консенсуально договориться об этом, это подчеркивает сложность этой договоренности, почему она заняла столько времени.
Но, конечно, ключевая страна, которая играла в этом роль, это Германия. И вот в Германии принципиальное решение о том, что эмбарго возможно для Германии, что они могут справиться не только с этим эмбарго, но и со встречным отключением газа со стороны России, например, – понимание этого было уже примерно месяц назад. До этого Германия, которая является основной страной при принятии этого решения, была против этого решения. Но в последние четыре недели уже шли переговоры со всеми европейскими странами, где было принципиальное понимание того, что Германия стоит на стороне этого эмбарго.
Теперь ваш следующий вопрос: действенно ли такое эмбарго. Пока то, что мы знаем, это информация о том, что в понедельник была достигнута некоторая принципиальная договоренность между всеми лидерами стран. Конкретного документа, насколько я понимаю, как будет выглядеть это эмбарго, нет. И мы знаем некоторые параметры договоренности. Параметры договоренности говорят о том, что уже сейчас будет отказ от двух третей поставок российской нефти в Европу. То есть это действительно очень серьезная мера, она не просто говорит о том, что страны откажутся постепенно к концу 2022 года. Это та информация, которая была до этого, что страны пытаются отказаться до конца года.
Дополнительная информация, которую мы сейчас получили, что есть договоренность в самое ближайшее время отказаться от двух третей поставок российской нефти. Действительно есть исключения, под исключение подпадают Венгрия, Болгария, Чехия, Австрия и еще несколько стран. Им позволено отказываться более медленно, но с пониманием того, что к концу 2022 года от всех российских поставок должно остаться 10%. И под исключение еще попала трубопроводная система "Дружба".
И естественно, мы будем смотреть, как российское политическое руководство отреагирует на это эмбарго, когда оно будет введено в действие: сами ли они перекроют трубопровод "Дружба" в ответ или нет – это все, что европейские страны должны были просчитывать, что это не просто эмбарго по их правилам, а что в ответ на это вполне возможны какие-то действия по закрытию оставшихся потоков нефти или даже поставок газа со стороны России. Это все было просчитано в ходе этого решения, это другая причина, почему это решение заняло столько много времени.
– Олег, давайте попробуем посчитать. Я буду играть роль скептика, который все подвергает сомнению. Поправьте, если в цифрах я не прав. По оценке Bloomberg, из-за этого эмбарго Россия лишится $22 млрд нефтяных доходов в год. Но при этом продажи углеводородов приносят России $0,5 млрд в день. Или цифра не соответствует действительности?
– Мне кажется, цифра в $22 млрд не соответствует действительности, это было бы больше похоже на цифру за два месяца поставок, а не за год. Россия поставляет 55% всей своей нефти в Европу и от двух третей этих поставок Европа откажется уже сейчас. То есть это гораздо более существенная сумма. Та цифра, которую вы называете, порядка полумиллиарда доходов в день, эта цифра гораздо больше соответствует действительности – в нее входит и нефть, и газ. Нефть составляет больше половины этих доходов, и Европа откажется от двух третей. Поэтому сумма существенно более серьезная, чем 22 млрд. Я не видел эту статью Bloomberg, я не знаю, что конкретно они здесь имеют в виду, относится ли это к текущему пакету санкций. Но мне кажется, что сумма гораздо более существенная.
– Тогда предлагаю с вами обсудить слова российских чиновников. Там как раз есть уже реакция на введенное эмбарго. И много кто что говорит: и Песков, и другие представители российских властей. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко в трех предложениях сформулировала общие тезисы. Я предлагаю по одному эти тезисы с вами разобрать. Первый: Валентина Матвиенко говорит, что Россия и российский бюджет, поверьте, ничего не потеряют. Что бы вы на это ответили?
– Я не считаю, что это нужно серьезно обсуждать. Мы прекрасно понимаем, что экспортные доходы являются основной частью российского бюджета: в нормальное, невоенное время, они достигают практически 40% доходов бюджета. Сейчас они составляют существенно больше, чем 40%. И в принципе у нас уже есть новости, что российский бюджет находится на грани дефицита. В этом смысле совершенно принципиален отказ от этих покупок нефти, это основной инструмент Европы, как она может повлиять именно на дефицит российского бюджета. И большая часть этого бюджета сейчас посвящена войне, сейчас уходит на войну.
В этом смысле единственный способ поставить российское политическое руководство перед серьезными экономическими решениями – это когда бюджет будет в дефиците, и им придется принимать серьезное решение между финансированием войны и финансированием экономики. До принятия этого эмбарго таких серьезных решений принимать было не нужно. Теперь это фактически становится реальностью на вторую половину 2022 года. Я думаю, что правильно об этом думать так.
– Если можно, я с вами второй тезис Валентины Матвиенко разберу. Вторая ее цитата: "Нужно больше использовать нефти в своей стране".
– Да, я по-прежнему считаю, что не стоит комментировать то, что она говорит. Я не вижу здесь ни содержания, ни информации в ее словах.
– Но есть третий тезис, и в нем, мне кажется, все-таки есть что прокомментировать. Она говорит, что те объемы, которые мы недопоставим в Европу, мы покроем за счет роста цены на нефть. В чем она здесь не права? Цена действительно растет, Россия сейчас получает больше доходов от нефти, цена в два раза выше сейчас на нефть, чем планировалась в российском бюджете на 2022 год. В чем она не права?
– Давайте разберемся. Цена является результатом спроса и предложения. Что делают эти меры? Они ограничивают спрос именно на российскую нефть. Есть некоторая международная цена нефти, которая действительно в понедельник [30 мая 2022 года] выросла на информации о том, что европейские страны приняли решение принимать эти санкции. Эти санкции действительно уберут с рынка нефти какое-то количество предложения нефти. Но цены на самом деле выросли, был некоторый чувствительный рост цен. Но уже большое количество информации было заложено в высокие цены до этого. И насколько я понимаю, цены выросли порядка $10 за баррель на информации об этих санкциях.
Но дальше очень важно понимать, что действительно мировая цена на нефть сейчас порядка $110-120 за баррель, но Россия продает свою нефть из-за санкций как раз и из-за войны с огромным дисконтом. Что мировые цены на нефть не отражают ту цену, которую получает Россия. В частности, та информация, которая у нас есть по контрактам, которые вновь были заключены, например, с Индией, Россия получает не мировую цену на нефть, а получает порядка цены со скидкой в $30-40 за баррель. То есть это около $70 с чем-то за баррель.
Мы не знаем, как заключаются многие другие контракты. Это один из редких случаев, когда появилась информация о том, какая цена стоит в контракте. Но мы достоверно знаем, что есть существенный дисконт. И вот эти европейские санкции, что очень важно, что они не только снижают количество поставок в Европу, но они еще увеличивают дисконт на новые контракты, которые будут заключены, потому что другие переговорщики о покупке российской нефти будут понимать, что Россия находится в более сложном положении и будет согласна на поставки нефти по более низким ценам.
В этом смысле санкции покрывают не только те две трети потоков нефти в Европу, но и существенно меняют ситуацию на рынке. И это как правильно об этом думать. Очень важно, мы не успели сказать, что договоренность о санкциях в этом шестом пакете была не только по поставкам нефти в Европу, но была достигнута принципиальная договоренность с Великобританией, которая теперь не является членом Евросоюза, о том, что для поставок российской нефти будет закрыт рынок страхования танкеров. И это, считается, очень серьезный эффект на способность транспортировать нефть по морю. Это основной способ транспорта любой дополнительной нефти, потому что трубопроводы на восток уже работают на полную мощность. И единственный способ продавать дополнительную нефть – это по морю.
И вот эти санкции от Великобритании с Европейским союзом – это серьезные санкции. Пока я не очень понимаю тайминга этих санкций. Они говорят, что они только через шесть месяцев вступят в силу, это не очень имеет большой смысл. Но так или иначе настолько серьезно, насколько ограничение поставок нефти в Европу, это ограничение возможности страховать морские поставки нефти, без которых фактически этот рынок не работает.
– Вы сказали про цены, про то, что Россия вынуждена с большим дисконтом продавать свою нефть. Я сегодня нашел такие данные, что за российскую нефть средняя цена за пять месяцев 2022 года составила $83 за баррель. При этом бюджет на 2022 год сверстан по цене $44 за баррель. Все равно это в два раза ниже, чем фактическая цена. Я хотел спросить, а видите ли вы хоть какие-то признаки того, что у России начинаются хотя бы проблемы с финансированием войны?
– Смотрите, эти две цифры не дают нам достаточно информации. Во-первых, бюджет сверстан из предположения о количестве поставок нефти, не только из-за цены. Даже если цена будет $200 за баррель, но поставки будут ограничены в несколько раз, то это очень сильно меняет подсчет того, при какой цене сводится бюджет. Второе – $83 похоже на среднюю цену за этот год, хотя опять же это построено, по некоторым оценкам, напрямую достоверно нам не известно, какие цены в этих контрактах выплачиваются, это мы только знаем из какой-то косвенной информации.
Но все ограничения на количество, во-первых, снижают количество нефти, которая экспортируется, которая потом умножается на цену. И для бюджета важно именно произведение количества и цены, а не просто цена. А второе – они влияют на среднюю цену, которую мы ожидаем во второй половине 2022 года. И она, вероятнее всего, будет существенно меньше, чем эти $83 за баррель, вне зависимости от того, что международная цена сейчас $120, условно говоря.
Поэтому с этим надо четко разобраться, просто сравнивая $83 или $43, сколько было заложено в бюджете, это не дает нам существенной информации.
Второе, мы действительно видим, что уже новости о последнем месяце говорят, что был небольшой дефицит бюджета даже при тех рекордных экспортных выручках, которые были в предыдущие три месяца за счет действительно высоких цен на нефть и за счет того, что европейские страны покупали много нефти в этот период времени. Это означает, что даже в, так сказать, благоприятных условиях для экспорта уже начинался дефицит бюджета.
С чем это связано? Это связано с тем, что другие доходные стороны бюджета тоже подвержены войне, экономика России сжимается, налоговая база – это как раз размер экспорта, с одной стороны, и размер экономики, с другой стороны, потому что это налоговая база. Плюс растет расходная сторона бюджета для поддержки предприятий, для поддержки занятости, это будет дополнительная статья расходов, которую в бюджете не планировали. И вот как раз, еще раз я повторю, принципиально важно с точки зрения этих санкций, чтобы эти решения о финансировании войны вместо финансирования экономики, чтобы они действительно стали серьезными решениями для политического руководства России. Иначе у европейских стран нет рычага, чтобы остановить эту войну, поскольку они не собираются в этой войне участвовать.
– Собственно о том, что в России сейчас происходит, как российское правительство близко к тому, чтобы идти уже какие-то компромиссы, я бы хотел вас спросить, две новости буквально последних дней. Новость первая от "Коммерсанта", что российским клиникам не хватает из-за санкций ботокса, а вторая: Росстат накануне – производство автомобилей в апреле снизилось почти на 85,5% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, по отношению к марту, то есть еще два месяца назад – производство автомобилей упало на 51%. Что это говорит о том, что с российской экономикой сейчас происходит?
– Вы действительно выбрали две отрасли. Одна отрасль связана с медициной, другая отрасль – это автомобилестроение. Это две отрасли, в которых действительно большая зависимость от импортных компонентов, от ключевых импортных компонентов, без которых многие процессы невозможны. Это результат действия импортных санкций, которые ввели три месяца назад. Эти импортные санкции действительно очень сильно влияют на производственные способности российской экономики, их основная цель состоит в том, чтобы гарантировать, что у российской экономики нет возможности в будущем на много лет вперед вести агрессивные войны за пределами России. Это основная цель этих санкций.
Но эти санкции повсеместные, они не могут влиять точечно только на военно-промышленный комплекс. Они, получается, влияют на всю экономику. Но свойство этих санкций состоит в том, что они действуют очень медленно, они не действуют на горизонте недель, они начинают действовать на горизонте нескольких месяцев. И их сила увеличивается со временем. Полную силу они приобретают через несколько лет, на самом деле быстрее, условно говоря, в течение года.
Но в течение нескольких лет происходит подстройка экономики к этим импортным санкциям, потому что часть импортных товаров и компонентов недоступна, нужно менять производственные процессы. Какие-то производственные процессы останавливаются, а какие-то производственные процессы переходят на другие товары с другими компонентами, с другим уровнем качества и так далее. Это то, что мы будем наблюдать от недели к неделе, от месяца к месяцу таких новостей будет все больше. Но это медленное действие импортных санкций. Ровно из-за этого импортные санкции менее единомоментные. И в этом смысле у них нет возможности быстро остановить войну, они не приводят к такой острой ситуации уже сейчас. Это растягивается во времени.
– Когда вы говорите, что в среднесрочной и в долгосрочной перспективе на наших глазах будет разворачиваться экономическая катастрофа, это ваша цитата, что вы имеете в виду? И как эта катастрофа будет выглядеть изнутри России для среднестатистического жителя обычного российского города? Как это будет?
– Когда экономисты говорят об экономической катастрофе, они имеют в виду не какой-то такой V-образный кризис, когда происходит падение экономики и ее быстрое восстановление. Это как раз катастрофу начинает. То, что является катастрофой, это некоторая потеря потенциала развития экономики на много лет вперед, падение экономики на некоторый новый, более низкий уровень и отсутствие экономического роста на этом более низком уровне.
И то, к чему привела эта война, это то, что, по прогнозам большинства и международных организаций, скажем, если возьмете прогноз Центрального банка России, то до экспортных санкций ожидалось падение ВВП на 10%, какие-то есть прогнозы на 8%, какие-то есть на 11%. Но это был некоторый консенсуальный прогноз, что уже в 2022 году произойдет падение экономики на 10%, какое-то дополнительное падение экономики в 2023 году еще и после этого начнется стабилизация.
Тут важно подчеркнуть, что ВВП не является очень хорошей мерой. Когда не было санкций на экспорт, экспортные доходы, это достаточно большая компонента ВВП. Но с точки зрения благосостояния населения гораздо более важен импорт, а не экспорт. И поскольку санкции были на импорт, были сильно сокращены поставки импорта уже в первые три месяца войны, мы знаем сейчас из данных, что примерно, видимо, падение было на 40% или даже 50% импорта. То это сильнее влияет на благосостояние людей. И такое падение, даже падение в 10% ВВП, которое не учитывает то, что так сильно упал импорт, а экспорт оставался высоким, это уже некоторая катастрофическая ситуация.
Тут надо подчеркнуть, что в мирное время страны не переживают кризис с 10% ВВП, такого практически никогда не происходит. В этом смысле это попадает в разряд катастрофы. Другое дело, еще более важное, что нет ожиданий, что эти потерянные 10% роста в этом году и еще 5% роста в 2023 году будут когда-то компенсированы в обозримом будущем.
То есть фактически если мы посмотрим на тот рост, которого практически не было в России последние десять лет, то Россия теряет примерно 15 лет экономического развития за счет этой войны. И это действительно катастрофа, потеря десяти лет экономического роста – это по меркам экономистов полноценная катастрофа. Здесь речь идет о нескольких таких десятилетиях, а не об одном.
Это то, что мы имеем в виду, чтобы быть точным. Что это означает? Если описать это в нескольких словах, то это означает примитивизацию экономики. Экономика находилась на некотором технологическом уровне, она действительно была встроена в международную торговлю. Россия не самая открытая страна для международной торговли, но тем не менее она являлась очень важной частью международной торговли как с точки зрения экспорта, так и с точки зрения импорта. И это отключение от мировой торговой системы с точки зрения России будет означать несколько вещей.
Во-первых, это нехватка каких-то товаров и компонентов, но это еще и отсутствие технологических трансферов. То есть те уровни технологий, на которые Россия могла рассчитывать в обозримом будущем, эти технологии станут просто недоступными. И это означает примитивизацию экономики и выход на более низкий уровень производственных возможностей. Вот что это означает. С точки зрения конкретного потребителя это означает, что какие-то товары исчезнут, а какие-то товары будут заменены на другие товары, более низкого качества. И цены на какие-то товары вырастут, это будет комбинация этих трех вещей. И это будет происходить в течение следующего года, полутора, пока российская экономика подстраивается на более низкий технологический уровень.
Андрей Цыганов, "Настоящее время"
Добро пожаловать в реальность!