Интервью Славомира Сераковского с проффесором Тимоти Снайдером, американским историком, исследователем истории Центральной и Восточной Европы, национализма и тирании.
- Какова конечная цель Путина в этой войне?
– Тут нет большого секрета. Речь идет об уничтожении Украины как государства и уничтожении украинского народа. Хотел бы, чтобы было понятно: такая идея равносильна геноциду. Если воплощение такого намерения потребует – а оно потребует – физического уничтожения всей интеллигенции или высылки ее в Сибирь, то так и произойдет.
- Путин, значит, является не какой-то мягкой версией Сталина, а не менее опасным вождем?
- Он другой. Сталин не сомневался в существовании украинской нации и немного ее боялся – отсюда голод и террор 1930-х. Путин, который считает, что украинской нации не существует, занимает более радикальную при Сталине позицию – более близкую к гитлеровской позиции о массах людей, которые насилием можно быстро переделать.
Так что поприще общепринятой политики мы уже покинули и оказались на поприще классической тирании. Имеем дело с пожилым лидером, который думает не в категориях современности, а в категориях вечности. С точки зрения Путина факты на самом деле не имеют большого значения – всех видимых нами практических барьеров он либо не видит, либо считает их западной пропагандой или видимостью. По сути, он убежден, что мир является таким, каким он его видит.
- То есть как?
– Я читаю Путина годами, присматриваюсь к тому, что он говорит прямо.
Он считает, что является вторым Владимиром Великим, что его задача – завершить тысячелетнюю дело Владимира. И Россия должна дополниться Украиной, объединиться с ней. Не только физически, территориально или политически, а более диалектически: пока нет объединения, нет России – она возникнет только тогда, когда спарится с Украиной.
- Возникнет как реальное моцарство или идея?
- Скорее духовно, метафизически.
- В «Черной земле» вы сделали очень важные утверждения на тему истории войны и Холокоста, анализируя «Майн кампф» и другие произведения Гитлера. Вы трактовали его как основателя определенной политической философии. Не первой трагической по последствиям. Путин тоже является таким философом? Он настолько вдохновляется русской душой, что мыслит в метафизических категориях? То есть - через него ли реализуется русский дух?
- Я не очень верю в русский дух. Но если следить за заявлениями Путина или читать случайно опубликованные статьи в прессе, которые указывают на его планы, то видно, что он уже по меньшей мере десятилетие повторяет, что Украина как нация и государство не имеет ни оснований, ни оправдания. И что Бог хочет, чтобы Россия с Украиной объединилась. Он так говорил в Думе сразу после выборов 2012 года. В 2013 году едет в Киев и утверждает, что хочется или нет, но до объединения должен дойти, потому что Бог так хочет, и политики не могут этому Божьему плану противостоять. Есть целый ряд таких высказываний, и я воспринимаю их серьезно.
- Именно круг советников Путина пытается угадать его намерения. Федор Лукьянов, Владислав Сурков и другие пишут о принадлежащих России сфер влияния и о Западе, который их обещал, но не дал. Выглядит, будто никто не предвидел такого ужасного плана, о котором вы говорите. Какова генеалогия мировоззрения Путина?
- Во-первых, все эти идеологи, а на самом деле только комментаторы, не хотели верить в эту войну. Во-вторых, их комментарии находятся в сфере некой полурациональности, которую Путин уже покинул. И в-третьих, я считаю, что есть Путин идеологический и есть Путин тактический. Конечно, я не отрицаю, что Путин тактический как-то еще с собой справляется, но кажется, что он каждый раз становится слабее, когда сильнее становится именно Путин идеологический. Отсюда берутся столь абсурдные геополитические идеи. Если бы Путин был настоящим геополитическим стратегом, он бы понимал необходимость поддерживать баланс между Западом и Китаем. А он совершенно этого не делает. Искусственно и без надобности создает катастрофическую для России геополитическую ситуацию, вынуждая ее и русских к столь большой зависимости от Китая, что не будет оттуда ни отступления, ни спасения.
- Чем закончится этот союз для России?
- С точки зрения Китая, это не является никаким союзом. Китайцы трактуют Россию как страну, на которую уже не надо нападать, потому что все равно получат от нее все, что их интересует.
- Вместе с землями?
- Китай помнит, кто отобрал у них больше всего территорий. Думая о вечности, Путин действует быстро и несколько бессмысленно. Он живет в иллюзиях и считает – как раз по-фашистски – что насильно войдет в историю. С Китаем все наоборот. Он способен мыслить долгосрочно и понимает, что редко надо действовать так насильственно и молниеносно. Понимает, что в отношении россиян не надо много делать – нынешняя российская власть сама подарит им то, что китайцам принадлежит. Россияне хотят верить, что это является определенным союзом или партнерством. И китайцы, если им это нравится, говорят на языке партнерства. Но это есть и должны быть очень неравноправные взаимоотношения.
С Россией в отношениях с Китаем будет точно так же, как в российских проекциях про Украину: она будет иметь свои границы, иметь собственного малого тирана – но это все не будет иметь значения, потому что вся российская экономика будет полностью зависима от китайской.
К этому добавляется политическая зависимость, к которой уже ближе. И вот мы в совершенно новой ситуации. Соединенные Штаты, которые, очевидно, не хотят российско-украинской войны, не способны ее остановить – по крайней мере не сразу. Но если бы китайцы захотели, то могли бы прекратить ее быстро, за день.
- Не противоречит ли направление в сторону Китая российской идентичности, созданной все же в Европе?
- На расстоянии кажется, что это проблема достаточно принципиальная для такого лидера, как Путин. Ему абсолютно безразличны предпочтения граждан России. Будем читать тех же русских националистов. Они убеждают соотечественников, что с китайцами будет прекрасно. Я как это читаю, то думаю: нет, это не убеждает.
- Какое место в этом новом порядке займут другие - например, коло ислама, в частности Иран, также преданый Западом анафеме? Есть ли у России какое-то поле маневра в мире вне Китая?
- Некоторое время еще есть. Она имеет успех на Ближнем Востоке, имеет отношения с африканскими странами – психологически такие достижения очень важны для россиян. Но всех этих усилий недостаточно, чтобы создать из России независимый полюс на мировом уровне. Сейчас, кроме Сирии, есть мало мест, где российские влияния были бы больше за китайские. Теперь, возможно, еще в Казахстане, куда пришлось вмешаться в январе после больших социальных протестов.
- Китай имеет там больше влияний. Иначе как объяснить, почему президент Касым-Жомарт Токаев отказался участвовать в войне вместе с Россией и Беларусью и признать независимость республик в Донбассе?
- Он понимает последствия вторжения – Казахстан сам бы теперь боролся с санкциями. Каждый трезво мыслящий постсоветский лидер видит, что это вторжение является преступлением и глупостью.
- Допустим, Путину удастся завладеть Украиной. Как это повлияет на отношения России с Евросоюзом?
– Санкции не исчезнут, пока российские солдаты находятся в Украине. Это война и оккупация – не думаю, что нормальность скоро вернется. Глядя с другого берега океана, выглядит, что ситуация стала вопросом нравственности, важнейших ценностей. Европейцы мобилизовались, и эта вещь перестала быть делом только твердой экономики или геополитики.
– Или вы застигнуты врасплох Джо Байденом, его решительностью и эффективностью?
– Что мне в нем импонирует – это трезвость и скромность. Он оказался также эффективным тактически. Американцы были способны спрогнозировать все, до дня. Правильно заранее предсказывали ход событий. Хотя они не до конца убедили украинцев и европейцев, но по крайней мере создали атмосферу. Самым важным является то, что до Байдена за прошедшие 30 лет каждый американский президент, республиканец или демократ, вспоминая о внешней политике, говорил и думал магически, убеждал, что мы способны сделать все. Зато Байден поставил дело так: мы способны сделать определенные вещи, но другие не сделаем. Говорил также, что нуждаемся в помощи со стороны европейцев, потому что сами не справимся. Это сработало очень позитивно. Для меня как американца это очень важно. Когда мы не говорим и не думаем магически, то есть какие-то шансы, что наша внешняя политика будет эффективной.
– Вопреки тезисам о конце американского доминирования оказалось, что Соединенные Штаты являются лидером свободного мира. Являются сильными и остаются крупнейшей сверхдержавой – это они дисциплинировали Европу и даже совершили в ней геополитический перелом.
- Я смотрю на это несколько иначе. Фундаментальную роль здесь сыграли не американцы и не европейцы, а украинцы. Без них мы бы вообще не имели возможности говорить ни об эвентуальном лидерстве США, ни ни о каком переломе в Германии или Европейском Союзе. Потому что
если бы украинцы не воевали, то мир был бы значительно чернее, чем есть – а они просто покупают для нас время. Время на думание, на действия, на сотрудничество, на дискуссии – на все. Всем, что мы делаем, мы – американцы и европейцы – обязаны украинцам.
При том, что европейцам санкции стоят значительно больше, чем американцам. Для нас сами санкции являются мелочью, но для европейцев – уже нет. Мы являемся, может, самым важным партнером, но роль морального лидера я бы отдал украинцам.
- Как случилось, что в Европе произошел такой перелом? К санкциям быстро присоединились и традиционно пророссийские страны, такие как Италия, а в Германии произошли фундаментальные изменения и отход от принципиального пацифизма. Германия вдруг посылает Украине смертоносное оружие, а Швеция и Финляндия отходят от нейтралитета.
- Мой ответ состоит из трех частей. Лица в истории все же играют определенную роль. И без Зеленского было бы иначе. Германия и ЕС приняли эти смелые решения после его вдохновляющих речей в Европейском парламенте и Европейском совете. Во-вторых, ЕС в традиционно расплывчатой и не слишком прецизионной манере, но все же постоянно ссылается на Вторую мировую войну. Такая война наконец есть в Европе – совершенно неоправданная, ужасная, внезапная. Оказывается, эта ссылка на Вторую мировую войну имела смысл и вновь приобрела актуальность. Сходство очевидно. В-третьих, большое значение имеет то, что идеология или пропаганда Путина себя исчерпала.
Восемь лет назад они также говорили о нацистах и фашистах, о русскоязычных жителеях и т. д. Тогда они победили в пропагандистской войне. На этот раз, однако, европейцы чему-то научились, российская пропаганда была значительно хуже или вовсе не была целенаправленная.
Украинцы значительно лучше коммуницируют, знают языки, свободно и разумно говорят на английском, уже имеют лучших дипломатов и лучших известных интеллектуалов. Ну, и есть абсолютный ментальный перелом в случае немцев.
– Предпочтем об этом лучше пока не думать – но что в долгосрочной перспективе для Польши означает милитаризация Германии?
- Не всегда в Берлине будут править разумные политики. Германия является важнейшим демократическим государством в Европе. И я рад, что в этом плане нормализуется. Отсутствие нормальной армии и отсутствие нормального отношения к армии искусственно ослабляли немцев. Не ожидаю, что внезапно возродится традиция немецкого милитаризма – мы от этого очень далеко. Произошла череда огромных и позитивных изменений. Каждый поляк знает, что Германия будет передавать оружие для борьбы с Россией, что немецкая ремилитаризация происходит против России, а не против Польши. И не касается ни одного возможного союза с Россией. Когда такое было, чтобы поляк мог сказать, что «это не о нас идет речь»? До сих пор речь шла о вас. До Второй мировой войны, немного во время Первой, а теперь наконец – не о вас. Польские политики все время ищут немецкого врага – и как-то до сих пор не нашли.
- А Путин? В состоянии ли он пережить эту войну?
- Известно лишь, что ни один тиран не достиг бессмертия. Конкретную комбинацию событий, которая приведет к его краху, предсказать трудно.
Мне кажется, что это его последний акт, что он сам так выбрал, считая, что есть какая-то гармония между его жизнью и русской историей, и нужен был такой драматический жест. Он теперь идет до конца и детерминированный – хотя бы потому, что Зеленский все еще жив.
Уже не при Путине, но рано или поздно Россия захочет если не вернуться, то начать возвращаться в направлении Запада. И это было бы невозможно без военной цензуры, навязанной обществу. Желание узнать правду будет расти, проблема набухать. И взорвется, как в конце 80-х годов.
- Какова здесь роль для Навального?
– У Путина проблемы с соперниками, с демократией, с младше его мужчинами и людьми, которые не боятся. Путин – это фацет, который сам боится – болезни, будущего. Но когда он имеет дело с фацетами, которые его не боятся, то имеет большую проблему. И использует всю силу российского государства для борьбы с такими людьми. Есть параллель между Зеленским и Навальным. Путин лично их не сносит. Поэтому важно, что есть такой Навальный, что есть такой русский, который говорит правду, который не боится, и отсутствие страха – это его девиз. Это имеет большое символическое значение – и, надеюсь, не только символическое.
- Украина отважно воюет и мудро действует – надо ли ее быстро принять в ЕС?
– Да.
– Ждет ли нас, рано или поздно, очередной крах России – такой, как это было в 1989-1991 годах?
- Надеюсь, что нет. Надеюсь, что предстанет такая Россия, которая, будучи все же Россией, ориентированной на своих интересах, будет способна с нами разговаривать. Будет способна установить баланс между Китаем и нами – так будет лучше для всех.
- Вы хорошо знаете русскую политическую культуру. Видите ли вы в ней место для России если не демократической, то такой, которая отказывается от имперских амбиций?
- Да, но не теперь. Возможно, через год. Это может быть агонией российского империализма. Далее существует польская очень мудрая традиция Гедройца, согласно которой абсолютным ключом к будущему Польши есть конец империализма.
- Условием для этого является смириться с теперешними границами. В случае Польши - с Вильнюсом и Львовом вне их.
– Пока бывшая империя не примирится с границами, она не может создать нормального государства и общества. И Польша благодаря Гедройцу, Куроню, Геремеку и Скубишевскому примирилась с границами. Агония России Путина в Украине может быть последним этапом российского империализма. Этого я желаю россиянам: чтобы это закончилось как можно быстрее.
Российский империализм является страшным для украинцев, он убивает их буквально – но он также является роковым для российской государственности, он ведет к цивилизационному поражению, делает Россию зависимой от Китая. Он является нерациональным. И это позволяет лидерам в стиле Путина править, не правя, позволяет устраивать спектакль, демонстрировать власть без настоящей политики.
Я не уверен, когда наступит российская демократия, – но уверен, что полузападная нормальная Россия возможна.
- А кто в Кремле это видит? Кто говорит Путину правду о мире?
- К сожалению, сегодня все еще никто.
Оригинал интервью здесь
Добро пожаловать в реальность!