Действительно ли "башни" Кремля шатаются? Что будет с Лукашенко после повторного нападения России на Украину с территории Беларуси? Не захочет ли Россия полностью инкорпорировать Беларусь после победы Украины?
Об этом и о другом в интервью обозревателю "Свободы" Сергею Абломейко рассуждает российский политолог Иван Преображенский.
"Ядерной войны исключать нельзя"
- Накануне МИД России выступил с заявлением «О предотвращении ядерной войны». Кто адресат таких заявлений? Внутренняя российская аудитория, страны Запада или потенциальные союзники Путина из числа крайне левых и крайне правых течений на Западе? Вообще, реальна ли, по вашему мнению, ядерная война?
- К сожалению, из внимания на последние заявления и действия Владимира Путина и на общий уровень адекватности российского руководства, полностью нельзя исключать даже ядерной войны. Хотя, по моему мнению, вероятность очень низкая. И как раз заявление МИД лишний раз подчеркивает, что Кремль сейчас лишний раз старается продемонстрировать, что в Кремле сохраняется определенная адекватность — продемонстрировать и внутренней аудитории, которая напугана даже потенциальной возможностью ядерной войны, и своим союзникам, которые для России очень важны для преодоления санкций — Китаю и Индии, и, безусловно, Западу.
Это противоречит тому, что Кремль делал до сих пор. Ведь его основной политикой предыдущих месяцев было как раз размахивать ядерной бомбой и угрожать ее применением, демонстрируя уровень полной неадекватности. Но этот способ не сработал.
И теперь, когда Кремль добивается от Запада приостановить украинское наступление и, соответственно, приостановить поставки вооружений и начать хоть какие-то переговоры или консультации, видимо, в Кремле считают, что им выгоднее демонстрировать сейчас определенный уровень адекватности.
Сомневаюсь, впрочем, что кто-то серьезно подобные заявления воспринимает.
"Башни" Кремля конфликтуют, но не шатаются"
- Сейчас много пишут о противоречиях в руководстве России. Якобы существует конфликт между ястребами вроде Кадырова и Пригожина, с одной стороны, и сотрудниками администрации президента с более умеренными взглядами, с другой, а также между Кадыровым с Пригожиным — и военным руководством. Насколько это оправдано и действительно ли «башни» Кремля шатаются и конфликтуют?
- Я бы сказал, что конфликтуют, безусловно. Никаких сомнений по этому поводу нет. А вот насчет того, шатаются ли - здесь есть серьезные сомнения. Ведь пока разговора о том, что от атаки одной башни на другую начинается общее шатание режима, нет. Предпосылки для этого есть, но дестабилизации режима как такового мы пока не видим.
Абсолютно очевидно, что складываются новые конфликтные группы, как я их называю, путинские пираты или полевые командиры, владельцы частных армий Кадыров и Пригожин, которые однозначно конфликтуют с военными, в том числе за военные ресурсы, но также и за добычу в этой войне, будь то украденное зерно, сельскохозяйственная техника или многое другое.
То же самое касается и региональных руководителей, которые вследствие ввода (недо)военного положения, а также мобилизации, с учетом того, как эти законы прописаны и работают в российском законодательстве, получили дополнительные полномочия — и не факт, что будут готовы с ними быстро попрощаться. Тем более что федеральный центр выжимает из них практически все средства, и есть большой соблазн просто перестать отдавать в федеральный клад все, что удается наскрести на их территориях.
И, соответственно, есть конфликт в высшем руководстве России. Это конфликт между Путиным и действующим военным руководством. И тоже наверняка существует какая-то группа умеренных, по крайней мере какие-то сигналы о ее существовании есть, хотя главный вопрос во всей этой истории заключается в том, что ни одна из этих групп не является противником войны или даже сторонником ее скорейшего прекращения.
Поэтому с точки зрения внутреннего конфликта мы, безусловно, видим, что ситуация осложняется и конфликты нарастают. А с позиции внешних наблюдателей, с точки зрения интересов Украины и с точки зрения мира и безопасности во всем мире, пока что никакой разницы нет от того, какая из башен Кремля какую старается придушить.
"Мобилизация в России вызвала внутреннюю нестабильность"
- Насколько Россия стабильна? Многие писали о том, что мобилизация — роковая ошибка Путина. Но вот уже второй месяц мобилизации, и бунтов не видно.
- Я думаю, что мобилизация все же привела к внутренним катаклизмам. Язык идет о том, что российское общество впервые увидело коллективную угрозу. Ситуация такова, что с начала активной фазы войны — полномасштабной агрессии 24 февраля 2022 года — российское общество смогло приспособиться к ситуации, дистанцироваться от происходящего и замкнуться в своих проблемах. Большая часть общества, я думаю - до 70%, делала вид, что ничего не происходит и что их это не касается. Мобилизация вынужденно вернула россиян на землю.
Те сотни тысяч (я считаю, что до миллиона), которые эмигрировали в результате мобилизации, и еще несколько миллионов, скрывающихся от мобилизации на территории России, огромное количество компаний, которые фактически прекратили свое существование, целые департаменты региональных правительств и даже федеральных министерств, которые также прекратили свою деятельность ввиду того, что их сотрудники покинули территорию России...
Но самое важное не это. Важно то, что для возникновения социальных протестов и сдвигов для общественного сознания в России нужны два шага.
Первое - осознание общей опасности в виде этой войны. Это в определенной степени произошло. А второе - появление коллективного действия, идеи о том, что можно было бы сделать, чтобы этой опасности избежать. Вот здесь российское общество продолжает функционировать как предельно атомизированное и не способное объединиться. Люди спасают сами себя.
И здесь вы правы. Коллективные протесты возникают только там, где людей закрывают в замкнутом пространстве и возникает критическая масса тех, кто не хочет умирать и ехать воевать. Но здесь есть только отдельные исключения, которые скорее подтверждают общее правило. Серьезного общенационального протеста не возникает по вполне понятным причинам — для него нужна инфраструктура. Но нет никаких организаций, на которые бы могли опереться протестующие, или которые, наоборот, могли бы организовать и возглавить протесты.
Российские власти как минимум 10 лет просто вытаптывали любые антивоенные, антимилитаристские движения и организации, религиозные сообщества, феминистские общины, некоммерческие организации вроде умирающих уже комитетов солдатских матерей, которые уже окончательно добили.
И когда началась война, ничего этого у российского общества уже не было. Для того чтобы протест начался, эти организации должны заново возникнуть. Например, афганская война в Советском Союзе показала, что на такие процессы нужны два-три года. Я не думаю, что российское общество по своему уровню развития далеко отошло от позднесоветского.
Соответственно, появления серьезных коллективных протестов вряд ли стоит ожидать раньше, чем в следующем году. Но какие-то вспышки неизбежно будут, так как экономические трудности уже имеют место, и беднейшие слои общества их испытывают.
"Международные санкции работают и в Беларуси, и в России"
- Насколько действенны международные санкции против России и Беларуси? Было много катастрофических прогнозов. Но вот прошло 8 месяцев, а экономика обеих стран стоит, Россия даже помогает Беларуси?
- Здесь нужно учесть несколько существенных факторов. Во-первых, Россия не прекратила торговлю энергоносителями, и Запад пока что не смог найти общего эффективного решения для того, чтобы полностью избавить Россию от сверхприбылей, которые она получает, в том числе, и за счет войны.
Здесь расчеты российских стратегов частично оправдались. Да, имеет место очень существенное снижение этих доходов. Вопреки тому, что многие говорят, санкции постепенно работают. Например, Россия вынуждена из федерального бюджета выделять очень большие средства именно нефтедобывающим российским регионам, так называемым регионам-донорам, которые ранее кормили российский бюджет. Теперь же, для того чтобы эффективно вести войну, федеральный центр высосал практически все ресурсы.
В Беларуси мы видим абсолютно неразумные с экономической точки зрения, неэффективные попытки остановить рост цен. В России мы видим призывы к мобилизации экономики, причем со стороны уже самого Владимира Путина, который еще в марте-апреле 2022 года уверенно говорил, что никаких чрезвычайных мер не потребуется и с помощью российских технократов вроде председателя Центробанка Эльвиры Набиуллиной рассчитывал проблему решить. Однако прогноз той же Набиуллиной на самом деле сбывается. Третий и четвертый кварталы 2022 года становятся для России критическими. Опять начинается инфляция, растет безработица — скрытая выросла уже давно, а теперь начала расти и официальная.
В Беларуси, насколько я понимаю, идут подобные процессы. Хотя там более регулируемая государством экономика. И там обычно эффект от экономических трудностей становится заметным позже, но серьезнее. Ведь отсутствует запас саморегуляции, который российским технократам удалось создать в Российской экономической системе за последние 30 лет.
Самый простой пример - это выпущенный на свободу практически уже посаженный руководитель одного из крупнейших экспертных институтов Российской академии народного хозяйства и госслужбы Владимир Мау, в прошлом, как считалось, крупный либерал. Сначала он заявил, что никакого другого пути, кроме перехода к мобилизационной экономике, нет, и это якобы полностью укладывается в рамки рыночной экономики, а сейчас уехал на отдых, как сообщают, в Израиль.
Мне кажется, что это лучший показатель того, как работает российская экономика. Победные заявления для Владимира Путина и фальсифицированная статистика, и есть реальность, от которой даже российским технократам, обслуживающим Кремль, хочется куда-то убежать.
"Нападение на Украину с территории Беларуси может повториться, но только силами российской армии"
- Насколько высока, по вашему мнению, вероятность нового нападения на Украину с белорусской территории? И что это будет означать для участников этого нападения?
- Я думаю, что такая вероятность по-прежнему сохраняется, но для этого Кремлю нужен перелом на юге. Если удастся остановить наступление Украины или перейти в контранаступление, что российские оккупационные войска постепенно пытаются сделать после начала мобилизации, то это очень естественно — попытаться ударить в тыл с территории Беларуси.
Здесь два важных вопроса. Или только это будут российские войска. И если там будут и белорусские войска, то какую роль они будут иметь — равную с российскими или вспомогательную. Я подозреваю, что российский генералитет и, возможно, Владимир Путин не доверяют белорусской армии. Никому не нужны истории со времен Первой мировой войны, когда чешские и словацкие солдаты из Австро-Венгерской армии полками сдавались противнику Для распадающейся империи это опасно.
Я думаю, что даже Александр Лукашенко не уверен в белорусской армии в нынешних условиях, в том числе после 2020 года, когда он перестал быть признанным хоть кем, кроме Владимира Путина, президентом Беларуси и превратился в однозначного узурпатора. Соответственно, узурпированная власть не имеет достаточного запаса легитимности для того, чтобы направлять людей на войну.
Поэтому мне кажется, что в такой ситуации наиболее вероятным будет повторение начала российской агрессии против Украины - то есть вторжение российских частей, нанесение более масштабных авиационных ударов вплоть до «ковровых» бомбардировок отдельных населенных пунктов с территории Беларуси. А белорусская армия на оккупированных (если они возникнут) территориях могла бы создавать тылы. Никто, кстати, не знает ее реальной боеспособности, даже если бы она начала воевать.
Поэтому эффект от вхождения в войну белорусской армии для российской армии, которая и так на грани того, чтобы развернуться и побежать во многих точках назад, может оказаться деморализующим и демотивирующим и даже критически важным.
Может ли победа Украины поспособствовать аннексии Россией Беларуси?
- Как вы думаете, если Россия проиграет войну Украине, не станет ли это концом независимой Беларуси, не захочет ли Россия компенсировать поражение хотя бы присоединением Беларуси?
- Мне кажется, что в данном случае, пока у власти остается Лукашенко и нет риска его отстранения, пока он узурпирует власть в Беларуси, Путин не будет проводить официальной аннексии.
Эта точка зрения сложилась у него в 2020 году и пока никуда не исчезла. Для него более эффективно сохранять де-юре независимую Беларусь при де-факто удержании как минимум военного контроля - то есть, по сути, оккупации ее территории. Это позволяет предотвратить массовые протесты со стороны населения Беларуси, которые в случае официальной аннексии весьма и весьма вероятны. Это позволяет и предотвратить любые попытки силового вмешательства со стороны стран НАТО, которые могли бы попытаться противодействовать прямой попытке официальной аннексии Беларуси. И, в конце концов, это успокоит население самой России.
Ведь на самом деле опыт последних бутафорских референдумов на территории Украины показал, что в реальности большинство россиян перестали разделять идею Владимира Путина о территориальных приобретениях как панацее от всех проблем. И теперь они видят такие покупки скорее как дополнительную проблему.
И хотя (давайте скажем объективно и честно) большинство россиян не понимают, что существует отдельный белорусский народ и что существует полноценная Беларусь как независимое государство, которое состоялось, хотя власть в ней и узурпирована Лукашенко и его режимом, тем не менее они не захотят сажать себе на шею (в понимании россиян) новых нахлебников. Ведь все видят, что экономическая помощь России режиму Александра Лукашенко достаточно дорого обходится и без того напряженному российскому бюджету, который сейчас вынужден еще и оккупированные территории содержать.
"Наиболее вероятный вариант развития ситуации — консервация режима в России на десятилетия"
- Сейчас многие российские спикеры из числа тех, кто находится за границей, рассуждая о будущем России, довольно оптимистично пишут об послепутинской демократической перестройке страны, переосновании Федерации и т.д. Вместе с тем в соседних странах, которые ранее входили в зону влияния России или в ее состав, многие сомневаются, что Россия, оставаясь многонациональной (по сути, империей), может быть демократической. Я и сам ловлю себя на мысли, что после 20 лет путинизма не могу себе представить механизм смены власти в России. Как это может быть и насколько реально? Не может ли произойти консервация режима на десятилетия?
- Я, честно говоря, считаю, что консервация нынешнего российского режима — это более вероятная возможность, чем демократическая трансформация. Но шансы, безусловно, есть и на то, и на то.
Мы сейчас в значительной степени гадаем, как в известном анекдоте про динозавра на Красной площади: 50 на 50, что встречу там его или не встречу.
Вопрос, будет демократизация или нет, - это скорее вопрос, возможна ли в России глубинная демократизация с изменением общественного сознания. В краткосрочной перспективе, в среднесрочной перспективе - безусловно, нет, невозможна.
Демократизация в верхах, особенно в том случае, если в России произойдет что-то вроде переворота и в российском политическом классе появится запрос на замену Путина или если Путин ради каких-то независимых от этого класса причин сам исчезнет, вполне возможна. Это будет такая демонстративная демократизация для того, чтобы восстанавливать отношения с Западом, уходить от тех глубоких проблем, которые возникли при Путине, но это будет еще один закат на тот же круг с потенциальным возвращением как минимум автократии через несколько лет или через десятилетие.
А глубинная демократизация потребует от россиян осознания всего произошедшего, принятия ответственности за все произошедшее. Я не имею в виду коллективную вину и т.д., а именно ответственность - то есть желание преодолеть все последствия путинизма. Для того чтобы общественное сознание это приняло, скорее всего, потребуются годы, десятилетия и очень сложное социальное конструирование. Неясно, кто будет им заниматься. Такого класса в России пока не наблюдается.
Что же касается консервации режима - это сейчас более вероятно. Или консервация действующего режима, который однозначно можно считать авторитарным и режимом фашистского типа - с поправкой, что это режим не ХХ, а ХХІ века. Это так называемые "спин-диктаторы" правят сейчас такими странами, а не классические тоталитарные лидеры.
А второй вариант такого же консервационного развития событий - это нацификация России, углубление кризиса и переход на те позиции, о которых официально заявляет Путин. Тогда это полное закрытие России и превращение ее в гигантскую Северную Корею на десятилетия загнивания и, скорее всего, разрушения ее в результате этого в будущем как великой имперской державы.
Если же говорить об эффективной демократии, которая могла бы эффективно выстраиваться десятилетиями, то здесь рецепт известен. Его называют и российские эксперты, и раньше о нем шел язык, и сейчас некоторые российские политики постепенно к этому приходят, и Алексей Навальный, который сейчас в заключении, и Михаил Ходорковский. Это попытка построения парламентской демократии с полным отходом от режима личной власти, который, собственно говоря, и привел к появлению диктаторского режима Владимира Путина.
"Лукашенко или его преемник смогут удержаться и после падения Путина"
- Что вы думаете о будущем Беларуси? Сейчас много пишут о том, что режим в Минске упадет вскоре после смены власти в России. А так ли это суждено, не наиболее вероятный ли сценарий и здесь - консервация?
- Да, такого нельзя исключать. Вспомним распад Советского Союза и разнонаправленные движения в бывших республиках СССР и его сателлитах. У некоторых из этих кран диктаторские режимы, былые коммунистические, пытались сохранить власть, а, например, на Кубе эта удалось, где коммунисты власть удерживают до сих пор.
Понятно, Беларусь не Куба и не остров, она находится в непосредственной близости от Европейского Союза, и уровень развития общества там намного выше, чем на Кубе.
Но исключать то, что Беларусь еще на какое-то время превратится в такую диктатуру-лайт, какой была, например, Словакия после ее выхода из Чехословакии, совершенно нельзя.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!