На конференции «Новая Беларусь» Светлана Тихановская объявила о создании Объединенного переходного кабинета, в который вошел и Валерий Ковалевский — политик был назначен представителем по иностранным делам. «Зеркало» поговорило с ним о том, планирует ли Кабинет создавать освободительную армию за пределами Беларуси, почему не получается установить контакты с руководством Украины и не жалеет ли Ковалевский о работе в МИДе при Лукашенко.
О силовом сценарии перемен и (не)возможности изменить Беларусь прямо сейчас
— На конференции «Новая Беларусь» было принято решение о создании Объединенного переходного кабинета. В чем же будет кардинальное отличие новой структуры от штаба Тихановской. Что его представители не могли делать, находясь вне Кабинета?
— Кабинет состоит не только из представителей Офиса Тихановской. Важное отличие также в том, что в самом Кабинете будет создан условный Секретариат. Я не очень люблю это слово, но это двигатель, который будет обеспечивать операционную деятельность структуры на ежедневной основе. Он будет связывать деятельность людей, которые войдут в Кабинет из разных команд, чтобы получился слаженный организм, который двигается синхронно. Я бы сказал, это та ситуация, когда один плюс один означает пять, когда складывается ресурс разных организаций и более эффективно применяется там, где это действительно нужно. Поэтому я думаю, что такие различия будут заметны. Кроме того, мы добавляем сюда новое направление работы — национальную безопасность и правопорядок.
— Какие полномочия будут у Офиса Тихановской и какие — у Кабинета?
— Есть две важные роли: национальный лидер как символическая представительская фигура, объединяющая для белорусского народа. И глава Кабинета как структура исполнительная, которая определяет проблемы, находит варианты решений, принимает их и потом реализует. Это довольно разные функции. Соответственно, должно быть распределение задач и полномочий между этими двумя структурами. При Светлане Тихановской обязательно останутся какие-то функции, которые будут обеспечивать ее работу и как национального лидера, и как главы Кабинета. И этот вопрос рассматривается прямо сейчас. Мы найдем правильное решение.
— Конкретно вы в Кабинете теперь будете работать на уровне МИДов? Если нет, то что в вашей работе поменяется, кроме названия должности?
— Это то, над чем нам придется работать. Мы должны выяснить, какой у нас будет уровень отношений. Конечно, хотелось бы, чтобы какая-то работа проводилась на уровне министров иностранных дел. Но в то же время, если мы говорим о плане, очень многие практические вопросы обсуждаются и на среднем уровне или даже ниже. <…> Потому что мало приехать на встречу с министром иностранных дел и достичь каких-то договоренностей. Важно еще добиться того, чтобы эти договоренности пошли дальше по системе, где они станут реализовываться. Поэтому мы в данном случае будем приветствовать контакты на всех уровнях, информировать и вовлекать в белорусские интересы любых чиновников.
— Будет ли Кабинет добиваться какой-либо формы своего признания от международных партнеров? Если да, то каким образом?
— На этом этапе нам важно добиться практических результатов работы — на это будут направлены основная энергия и фокус. Признание де-факто будет происходить через наши контакты: у нас будет возможность общаться и встречаться на рабочем уровне в том числе и с министрами иностранных дел. Но разговор о признании де-юре… выглядит как будто немного в стороне от реальности. Задача, которую мы ставим перед собой, — совершить изменения в Беларуси через успешную практическую работу. Тогда мы сможем добиваться и политического, и юридического признания.
Я думаю, сейчас мы будем делать больше чего-то практического для белорусов в Беларуси. Зачастую мы в своей работе сталкивались с вызовом, как объяснить им, чем мы занимаемся на международной арене, почему это важно для людей. Практические действия помогут нам сделать результаты более ясными.
— О каких действиях вы говорите?
— Например, сейчас мы ведем работу над тем, чтобы формализовать наши отношения между белорусским народом и Советом Европы. После начала войны Комитет министров Совета Европы принял решение о приостановке отношений с режимом Лукашенко, и это создало для нас новое пространство, которое мы мгновенно попытались собой заполнить. С марта мы ведем интенсивную работу со всеми структурами Совета Европы, с национальными государствами, чтобы этот Совет начал приносить реальную пользу белорусам. Это будет касаться разных вопросов, есть несколько магистральных направлений. Например, права человека, свобода медиа и молодежная повестка. Механизм, который сейчас разрабатывается, станет возможностью для нас совместно с Советом Европы определять, какие программы будут реализовываться. И здесь мы говорим о том, что белорусы напрямую, не через режим Лукашенко, смогут влиять на то, как Совет Европы работает по Беларуси.
Второй очень болезненный вопрос — это миграционная тематика, получение виз в Беларуси, в том числе и шенгенских. Мы добиваемся, чтобы ЕС принимал решения, которые позволили бы упрощать процедуру их получения для белорусов. Такая работа кажется очень важной, и эти успехи будут напрямую чувствоваться многими людьми в нашей стране. Также мы думаем, каким образом разрешать проблему с паспортами, потому что очень многие белорусы, оказавшись за рубежом, сталкиваются с проблемой их продления и замены. Есть и проблемы с легализацией документов. Это то, что мы можем на своем уровне отрабатывать с властями тех стран, в которых живет наибольшее число белорусов.
— Вы много говорите о международных вопросах. Но для белорусов внутри страны эти инициативы могут быть малопонятны. Почему вы не уделяете больше времени обсуждению экономики, которая волнует людей? Например, не объясняете, что после прихода демсил ситуация с зарплатами и пенсиями не станет хуже? Возможно, это помогло бы перетянуть на вашу сторону сомневающуюся аудиторию.
— Если говорить об экономической проблематике, конечно, она очень важна для людей. По этому направлению у нас была активная работа с Европейским союзом. В результате был принят план поддержки демократической Беларуси (уже без Лукашенко) в размере трех миллиардов евро. Мы начинаем подобную работу и с другими международными организациями: с Международным валютным фондом, со Всемирным банком. Эта работа куда более растянута во времени, чем другие наши усилия, поскольку речь идет о значительных ресурсах и о политических решениях.
У нас уже был онлайн-разговор с белорусским активом в одном из районов Беларуси. Мы предложили им подумать, как бы они распределили условные 30 миллионов евро, если бы они были выделены Европейским союзом для их региона. И это вызвало очень живую реакцию. Людям было очень интересно рассуждать на тему приоритетов. Я думаю, что это то направление, по которому мы могли бы делать больше, вовлекать в это людей в Беларуси, чтобы они чувствовали, что у них есть возможность принять участие в таких обсуждениях.
— После назначения в Кабинет двух силовиков белорусы заговорили о возможном создании какой-то освободительной армии. Складывается ощущение, что спустя два года люди желали увидеть от вас какие-то действия — и вы просто дали им еще одну надежду. Какой план у вас на самом деле?
— Здесь есть несколько направлений. Одно из них — это внешняя угроза, которая исходит со стороны России. Она наращивает свой контроль над страной, мы должны быть готовы к тому, что нам нужно будет отстаивать независимость, суверенитет и государственность в нашей стране. Поэтому то, что мы добавляем к функциям кабинета такой блок, преследует задачу отстоять нашу независимость. Если говорить о внутриполитической ситуации, второй фактор — это то, что с момента проведения президентской кампании 2020 года мы увидели силовой сценарий со стороны власти. Лукашенко делает ставку на беззаконие, на насилие, на жестокость. Мы долгое время настаивали на том, что мирный протест — это то, что органично ведут белорусы. Но сейчас мы видим, что этот функционал надо расширять. Создание в Кабинете силового направления в первую очередь преследует цель демонстрации силы и того, что мы готовы защищать себя. Да, мы настаиваем, что мы должны оставаться в правовом поле. Мы верим в то, что этот кризис должен быть разрешен через диалог, через какие-то компромиссы. Но сегодня репрессии в Беларуси ужесточаются, они становятся все более изощренными и жестокими. Поэтому и было принято такое решение — в том числе следуя отклику белорусов и внутри самой страны, и за ее пределами.
— Вы будете работать над лоббированием юридических вопросов для формирования освободительной армии на территории третьих стран?
— Скажем так, мы сейчас базируемся за пределами Беларуси и работаем уже в международной среде, поэтому мы будем обязательно учитывать это при разработке дальнейших шагов.
— Какая страна согласится на своей территории обучать людей фактически для захвата власти в другом государстве. Кто согласится давать оружие? На чьи деньги это все будет финансироваться? Звучит нереально, что все это каким-то образом будет укладываться в юридическое поле.
— Видите, вы здесь говорите о захвате власти. Я с этим не могу согласиться. Мы видим, что на территории Украины действуют сотни белорусских добровольцев, которые воюют, которые проходят обучение и в том числе заявляют о своей цели — освобождении Беларуси, а не захвате власти. И у украинских властей это не вызывает аллергии.
— Здесь не соглашусь уже я. Одно дело, если речь об Украине, в которой идет война. И другое дело, когда мы говорим об условной стране Евросоюза. Я не могу представить принятия такого решения от них в отношении Беларуси.
— Я могу сказать, что мы будем развивать военно-политическое сотрудничество со всеми странами, которые к этому будут готовы, поскольку независимость Беларуси и ее суверенитет защищены международным правом и отвечают интересам международного сообщества. Многие страны заявили о своей приверженности независимой Беларуси. Поэтому у них есть возможность доказать на практике, что они действительно об этом беспокоятся и что они предпринимают какие-то практические шаги. Какие страны это будут, мы сможем (или нет) сказать со временем. Но первые сигналы о том, что у нас есть пространство, чтобы развивать такое сотрудничество, уже есть. Мы можем говорить об обучении, информационном обмене и так далее. Я не буду перечислять все то, что нужно в такой работе. Но в том, что у этого направления есть очень хорошие перспективы, я уверен.
— Мы с вами все же говорим о будущем. А сейчас, когда ощутимых рычагов влияния на ситуацию в Беларуси у вас нет, как вы можете быть уверены, что у Кабинета что-то действительно получится изменить?
— Прошло две недели после объявления новости о создании Кабинета — сейчас идет период его становления, рано говорить о результатах. Нам было важно увидеть реакцию белорусов на сам факт проведения конференции и создания Кабинета. Мне показалось, что люди увидели новую надежду на то, что движение продолжает развиваться, что оно не затухает, наоборот, что оно становится сильнее и что оно может действительно стать адекватным ответом на изменившийся контекст.
— И на конференции, и после нее ваши коллеги говорили, что может случиться много сценариев, которыми можно будет воспользоваться для изменения ситуации в Беларуси. Но этот ответ звучит общо и вряд ли устроит протестную часть общества. Получается, сейчас люди в Беларуси просто должны сидеть и чего-то ждать? У вас есть план изменений в стране, который можно реализовать без какого-то эфемерного «окна возможностей» через много лет?
— Я думаю, план номер один всегда должен быть такой, чтобы не надо было сидеть и ждать. Да, у нас есть лидеры, у нас есть команды, которые работают профессионально каждый день. Но в то же время в наших общих интересах, чтобы эти изменения происходили как можно быстрее. И поэтому то, насколько быстро это состояние наступит, зависит от усилий каждого из нас. То есть совершенно невозможно себе представить, что Кабинет или демократические силы вообще достигнут успеха, если это не будет нужно белорусам, если каждый из нас не будет прикладывать свои усилия каждый день.
— Вы правда верите, что после событий последних двух лет можно легко вернуть интерес белорусов к политике без какого-то ощутимого триггера?
— Два года назад белорусы показали, что даже после 26 лет удушающей атмосферы диктатуры и нарастающего авторитаризма у них есть вкус к политике. Им было интересно, им этого хотелось, и они пошли на то, чтобы открыто демонстрировать свою приверженность другим взглядам. Я абсолютно уверен в том, что это никуда не подевалось. Я уверен, что они готовы к тому моменту, когда все это вернется. На это могут повлиять и политические потрясения, и внешнеполитические вопросы безопасности. Это может быть и экономическая ситуация, которая откроет для людей возможности добиваться изменений в нашей стране. Она всегда была нехорошей, но сейчас проблема набирает ход.
— Мне кажется, что люди, скорее, станут экономить, чем выйдут протестовать по этой причине. В 2020-м все же был коронавирус, затем, ближе к президентским выборам, появились альтернативные кандидаты. Сейчас ситуация с коронавирусом отошла на второй план, а многие политики — в тюрьмах или за границей…
— Вы правы. Но, во-первых, система доказывала свою выживаемость через маневрирование, через поддержку России, через отжимания ресурсов у населения. Так ей удавалось обеспечить свое выживание, но не процветание.
Сейчас мы видим, что впервые за долгое время ВВП Беларуси сокращается. И те причины, которые к этому приводят, никуда не уходят. Например, тот же украинский рынок оказался закрытым — и это не может пройти бесследно. Поэтому все-таки эта ситуация отличается от многих кризисов, которые переживала белорусская экономика.
Беларусь «благодаря» Лукашенко находится в шаге от того, чтобы вступить в войну уже своими вооруженными силами. Это тоже может быть важным триггером, которого раньше не было. Поэтому я бы действительно не стал преувеличивать важность экономического фактора. Все-таки появилось гораздо больше и других угроз для режима.
Лукашенко после 2020-го вступил в очень опасную азартную игру под названием торговля независимостью и суверенитетом Беларуси. Он надеялся, что сохранит контроль над происходящим. Но мы видим, что он этот контроль стремительно теряет. Сейчас пространство для маневра у него очень быстро сокращается, в том числе потому что репрессии продолжаются, его поведение не меняется, он создает все больше и больше угроз не только для Беларуси, но и для международного сообщества.
— Ранее работа Офиса фокусировалась на санкциях. Когда все они начнут работать, какой у вас будет план давления на режим?
— Если говорить о других направлениях… Тот же раскол элит. До сих пор нам не удалось добиться таких значимых результатов. Были какие то единичные истории успеха.
В целом чиновники запуганы, они не показали способности к такому расколу. И это проблема. Это будет оставаться нашим направлением работы.
Важно также продолжать забирать пространство Лукашенко, не давать ему возможности возобновлять отношения со странами до того, как он выполнит условия международного сообщества. Эти условия сформулированы таким образом, что фактически нет места для нормализации отношений с ним.
Конечно, очень важным направлением будет Украина. Мы будем делать все для того, чтобы она победила в этой войне, чтобы эта победа была сокрушительной для России. И даже при этом мы не должны автоматически принимать как аксиому, что сокрушительное поражение последней будет означать моментальные изменения в Беларуси.
— Вы можете сказать прямо, для быстрого изменения ситуации в Беларуси никаких вариантов нет?
— На этой неделе нет.
— По моим данным, из самого пролиберального Министерства иностранных дел, где ранее работали и вы, в 2020 году ушло около 30 человек. Это достаточно большое число. Однако этого все равно не хватило для перемен. Что пошло не так с расколом чиновников?
— Отставка Макея могла бы иметь эффект домино, который наверняка был бы поддержан очень многими людьми в самой системе МИДа. Я думаю, что цифра в 30 дипломатов занижена, поскольку гораздо больше работников МИДа были уволены или ушли со своей работы позже.
Это был менее заметный процесс, но эти чистки продолжаются до сих пор. Я бы также не забывал про десятки, может быть, сотни специалистов, которые уходили из других министерств и ведомств, уходили из правоохранительных органов, из военной службы. Очень многие люди уходят с госслужбы, но тем не менее какие-то ключевые фигуры, которые могли бы как-то повлиять на события, сделали другой выбор.
— Сейчас система крепче, чем в 2020-м, а чиновники боятся сказать лишнее слово, только бы их не уволили. Почему вы в принципе говорите о возможности какого-то раскола, если он не случился даже два года назад?
— Люди что-то теряют, у них ухудшается то же самое экономическое положение. Мы говорим о расколе элит не только в госаппарате, но и среди тех финансовых сил, тех людей с деньгами, которые окружают Лукашенко.
Я думаю, что у нас есть варианты позитивного воздействия на них. Мы должны рассказывать людям, что впереди у чиновников — та Беларусь, которую мы все хотим построить. Она будет оставлять место и для них, им нечего бояться. Возможно, нам нужно делать больше для того, чтобы эта работа была эффективной.
— Сейчас кажется, что вся работа штаба свелась до адвокатирования белорусов за границей. Иностранные лидеры обсуждают конкретные вопросы войны и мира, геополитики?
— Их обсуждают подробно и открыто. У нас спрашивают нашу позицию, и мы обмениваемся мнениями по этим вопросам. Это не разговор в одни ворота. Нас слушают, нам дают реакцию.
— Многим белорусам сложно записаться на получение шенгена в Беларуси. Почему не получается упростить эту процедуру?
— Наверное, один из самых сложных вопросов — это ограничение штата посольства Литвы и Латвии на территории Беларуси.
В посольстве Польши огромное количество заявок, но там просто не справляются теми ресурсами, которые у них есть. Если раньше было порядка 15 специалистов, которые принимали визовые заявки, то сейчас гораздо меньше. И за это время накопилось серьезное количество людей, у которых есть потребность в возобновлении виз.
Мы со своей стороны стараемся этот вопрос решить на уровне Европейской комиссии. Она поднимала эти темы перед всеми странами Европейского союза, просила учесть ситуацию в Беларуси и упростить процедуру выдачи виз для наших граждан.
Но у национальных правительств есть суверенитет в этом вопросе. Они сами принимают решения: как действовать, кому давать визы и на каких условиях. Со своей стороны должны будем дальше обсуждать эти проблемы.
Об отсутствии контактов с Украиной и «во всем виноватых белорусах»
— Вы довольно часто ездили в Украину после начала войны. Что вы говорите украинцам по поводу отношения белорусов к ситуации в их стране?
— Я говорю о том, что белорусы не поддерживают эту войну, что большинство наших граждан настроены проукраински. Настоящий белорус — с Украиной, поэтому сравнивать нас с россиянами в данном случае нельзя. То, что решение об участии в этой войне принимал Лукашенко без учета мнения, воли и желания белорусского народа. И тем не менее, несмотря на крайне враждебные условия, белорусы протестуют, высказывают свое мнение, делают практические вещи.
И хотелось бы, чтобы со стороны Украины тоже последовали какие-то шаги, которые, в том числе нацелены обеспечить их интересы, поскольку сохранение Лукашенко у власти совершенно не соответствует национальным интересам Украины и ее безопасности.
— Вы родились в деревне Бережное Столинского района. Когда вы последний раз говорили с людьми на своей малой родине?
— Там живет моя бабушка, поэтому я достаточно часто общаюсь и переписываюсь с людьми оттуда.
— Но «настоящий белорус» из региона может говорить и жестокие вещи, поддерживая Россию или оправдывая войну. Наверняка и вы об этом знаете. Чем вы это объясняете?
— Тем, что люди разные. Я признаю, что в мой адрес тоже летят проклятия со стороны некоторых односельчан. Есть те, кто считает, что я заслуживаю смерти. И меня, честно говоря, это не радует, потому что я рос рядом с этими людьми.
В то же время из Бережного я слышу позитивные отклики о работе, которую делала Светлана [Тихановская], там же говорят, что война — это плохо. Все-таки зная наших людей, я думаю, что для нас ближе украинцы. На самых разных уровнях, начиная с языка, культуры, музыки, кухни — это все куда ближе, чем российские реалии. Люди просто могут об этом не задумываться и по инерции, еще с Советского Союза, поддерживать какой-то пиетет в адрес башен Кремля. Но в то же время когда они сталкиваются с реальностью, когда они видят российских представителей этой страны, настроения начинают меняться.
При этом многие люди очень плотно сидят в информационном поле России и просто не знают объективной информации о том, что происходит в Украине, как ведется эта война, какие преступления совершают российские войска. Я уверен, что наши люди не кровожадные, что они не желают украинцам зла априори, но они руководствуются той информацией, которую получают из медиа. И на основании этих новостей они делают свои какие-то умозаключения и дают оценки этому всему.
— Недавно вас не впустили в Украину. Вы говорили, что не видите в этом ничего экстраординарного. Мол, такое было и раньше. Но одно дело, когда речь идет о простых белорусах, и другое — когда в страну не пускают тех, кто хочет представлять белорусов на контрасте с Лукашенко. Попытки выстроить отношения с Украиной идут настолько неудачно?
— Я бы сказал, что там со мной обходились как с простым белорусом. И для меня это было ценно именно потому что я носитель такого же паспорта, как и миллионы других людей. Ко мне априори относились с подозрением, даже не открывая страницу документа.
Наверное, мы никогда такого не видели, чтобы нам давали оценку просто с одного взгляда. Поэтому причина все-таки в том, в каком положении мы оказались из-за участия Лукашенко в этой войне.
Что касается стратегии выстраивания отношений с украинскими властями, конечно, нам хотелось бы более выразительного прогресса. В то же время нам удалось наладить неплохие отношения на рабочем уровне с миграционными службами, с уполномоченным по правам человека в Украине. Есть обширные связи с Верховной Радой — с этими людьми мы всегда можем обсуждать самые разные темы.
То, что мы не достигли каких-то более прорывных договоренностей… Я думаю, что это вопрос времени. Украина пытается разобраться в том, что происходит среди белорусов. И несмотря на то, что у нас нет каких-то контактов на высоком политическом уровне, для них ценно, что настоящая Беларусь с ними, а не с россиянами.
— Почему до сих пор этих контактов нет?
— Контакты есть на самых разных уровнях, но они часто остаются непубличными. И мы понимаем, почему украинская сторона просит соблюдать условности, мы с уважением относимся к этому. Но диалог продолжается. Возможно, со временем он приобретет новую форму.
— В интернете много комментариев о белорусах, которые виноваты во всем. Судя по словам некоторых украинских чиновников, они тоже не до конца понимают, что у нас произошло за последние два года. Вы плохо им объясняете или дело в чем-то другом?
— Возможно, плохо объясняем. Возможно, это нужно делать более убедительно. То, что нашего присутствия в информационном пространстве Украины недостаточно, это факт.
Работа нашей команды в Украине дала бы какой-то значимый эффект. К сожалению, из-за таких технических ошибок на границе у меня просто нет такой возможности заехать туда и обеспечивать свое постоянное присутствие. У нас есть понимание, как его наращивать.
Мы знаем, что нам нужно делать, в каких направлениях двигаться, с кем общаться. Мы готовы идти настолько далеко, чтобы обсуждать, как могут выглядеть отношения нашей страны и Украины после окончания войны и наступления демократии в Беларуси.
«Нестукачество» в КГБ, сделка с совестью и люстрация
— Быстрый вопрос. Компромисс с совестью ради цели — да или нет?
— Нет.
— А вы шли на компромисс с собой, когда пошли работать в МИД?
— Нет, этого компромисса с совестью у меня не было. Это был 1998 год. Тогда Лукашенко показывал какие-то признаки авторитаризма, но тем не менее он еще был легитимным. Это был его первый срок. И для меня очень важно было работать по специальности. Я окончил факультет международных отношений, для меня было очень важно получить возможность увидеть это дипломатическое ремесло, понять структуру дипломатической службы.
Конечно, за те восемь лет, когда я работал на госслужбе в МИДе и в системе Министерства иностранных дел, то у меня было немало моментов, когда мне нужно было наступать на горло собственной песне, заглушать собственное мнение и продолжать работать. Так было до 2006 года, когда Лукашенко избрал себя на третий срок. В тот момент я посчитал, что это неправильно, недемократично — и ушел.
— В интервью KYKY вы отмечали, что в 2001 году выборы были сфальсифицированы, а вы вошли в рабочую группу, чтобы добиваться их признания. Тогда вы отметили, что у вас не было выбора. Сейчас это звучит как умение приспосабливаться ради каких-то целей, тот же компромисс с совестью. Если это не так, расскажите, почему нет?
— Был компромисс, это правда. То есть мне нужно было наступить на горло собственной песне и согласиться на то, чтобы я продолжал работу на госслужбе. Это та профессия, которая мне нравится, в которой у меня получалось работать. Мне нравилось быть причастным к общественному делу, к государственным делам.
Все то, что было в МИДе, не было однозначно плохим. Были какие-то вещи, которые шли на пользу национальным интересам. Со временем, конечно, это пространство сильно сузилось. Но тогда мне хотелось научиться большему. На тот момент в МИДе я отработал только три года — у меня даже не было командировок за рубеж. И даже в тот момент передо мной стоял вопрос — оставаться на этой службе или нет. Но, скажем так, тогда еще критической массы не было. А я еще готов был сражаться с ситуацией внутри системы.
— Было такое, что вам нужно было сказать «выборы прошли честно, все хорошо» — и вы это делали?
— Лично мне такого не приходилось делать.
— А что вы делали?
— Это было 21 год назад… Но на своем направлении, в той же группе, мы могли рапортовать, что, по информации ЦИК, голосование закончилось. Посольство говорило, что проголосовали так и так. Мы передавали эту информацию, ссылаясь на ЦИК. Поэтому получалось, что мы составляли информационный листок, пользуясь информацией, которую подготовили другие люди.
— Кроме того, в том же интервью KYKY вы говорили, что из КГБ мог поступать запрос поделиться информацией. При этом вы сказали, что отделяли бы официальную работу, которая подразумевает выполнение должностных обязанностей, с термином «стучать». Объясните, пожалуйста, какую информацию вы имели в виду и почему это нормально?
— То, что могло быть предметом каких-то разговоров, какие-то планы по поездке.
— А было такое, что вас напрямую просили что-то рассказать спецслужбам?
— Да, такие ситуации бывали, конечно. Не могу сказать, что руководство к этому подталкивало. Нет, ни в коем случае. Но, скажем, руководство предпочитало об этом не знать. Не было выработано какой-то внятной политики для сотрудников Министерства иностранных дел, как общаться со смежными ведомствами.
— Вы довольно легко об этом говорите. Почему это звучит как что-то нормальное?
— Потому что Министерство иностранных дел находится на передовой. Эти люди собирают огромное количество сведений. Принципы работы дипломата — это, прежде всего, работа с информацией, которая добывается легальным путем. Это и открытая информация, это и общение с официальными структурами, это и неформальное общение тоже. Там, где сотрудники КГБ не владеют статусом и навыками для получения сведений, легко могут справиться дипломаты.
— Для обывателя это звучит так: есть человек, который сейчас представляет демократическую Беларусь. У него очень крутые компетенции, в этом никто не сомневается, но при этом он работал в МИДе и соглашался давать какую-то информацию КГБ…
— Давать информацию КГБ — это звучит угрожающе. А если говорить о том, что я информировал или, скажем, делился информацией о том, над чем я работаю, это звучит по-другому.
Это совсем другая ситуация, не когда люди приходят и пишут анонимки друг на друга там или сообщают информацию по принципу личного характера. <…>
Я думаю, что мне здесь больше нечего добавить. Во-первых, я не могу рассказывать про все вещи, хотя и прошло достаточно много времени. Во-вторых, это была просто какая-то фактически информация о том, какие у нас визиты, какие у нас контакты с иностранцами, какие у нас перспективы и планы и что происходило в тот момент.
— Вы ушли из МИДа в 2006 году, говоря, что все происходящее противоречило вашим принципам. Многие могут сказать, что работа в системе, даже если ты руководствовался благими намерениями, — это приспособленчество и поиск оправданий. Не было бы желающих соглашаться на такую службу — не было бы кому строить авторитарную систему. Ваше мнение?
— Такие люди всегда найдутся. Во-первых, у государства есть ресурсы привлекать специалистов. Не забываем также, что людьми, которые идут на такую работу, может руководить совершенно нормальное соображение патриотизма, профессионализма, желание что-то поменять. Далеко не все, что происходит в режиме, мы видим извне.
Или, скажем так, еще в 1998-м, когда я работал, было больше условий для высказывания мнений. В те ранние годы Лукашенко было больше свободы и законности. Сложно сказать за всех, у каждого свой баланс какой-то критической массы. Кто-то вообще не пошел бы работать в МИД, кто-то решил бы, что должен попробовать. Так сделал и я в 1998 году.
Опять же, Лукашенко был еще вполне обыкновенным президентом, но с уже очевидными не нормальными наклонностями. Но для меня тем не менее было важно реализоваться как специалист по образованию. И мне нужно было убедиться в том, что теперь я эти знания могу использовать на практике. Если бы у меня не было того профессионального опыта, то сегодня я не мог бы приносить пользу демократическому движению Беларуси.
— Вы готовы к тому, что могут произойти перемены — и к вам возникнут вопросы? Люди могут сказать: «Он работал при Лукашенко и должен попасть под люстрацию».
— Я не знаю, как меня можно люстрировать, если я уже много лет не работаю на госслужбе. Я часто встречаю людей, особенно в соцсетях, которые высказывают сомнение в моих моральных ценностях. И если уж на то пошло, если будут какие-то решения от органов, у которых будет достаточно оснований для люстрации, если их будет интересовать, что я делал много лет назад… Если эта сила примет подобное решение на законных основаниях, ну, значит, так тому и быть.
— Кем вы видите себя в новой Беларуси?
— У меня нет такого видения. Честно скажу, я себя никак не вижу в Беларуси в том смысле, что я об этом не задумываюсь.
— Я как-то не верю тому, что вы говорите…
— Скажу так: сейчас мое внимание сконцентрировано на том, чтобы сделать работу, которой мы заняты сейчас, добиться своих целей. А дальше — время покажет. У меня никаких заготовок на этот счет нет.
— Когда в Беларуси произойдут перемены?
— Скоро.
— Ваша идеальная Беларусь — это?
— Я думаю, начало идеальной Беларуси мы увидели в августе 2020-го: сотни тысяч белорусов, которые уважают друг друга, которые не боятся высказать свое мнение очень творчески, очень свободно.
Очень важно было видеть, что люди просто радовались, что они видели ценность друг друга. То, что я видел, действительно напоминало мне о том, почему мы все любим Беларусь и верим, что это лучшее место на земле.
Татьяна Ошуркевич, "Зеркало"
Добро пожаловать в реальность!