Андрей Зубов — известный российский историк, доктор исторических наук, философ, политолог и общественный деятель. В 2014 году он написал статью «Это уже было», где сравнил захват Крыма с аншлюсом Австрии. Статья была опубликована в издании «Ведомости». В ней говорится о будущей войне и изоляции России. За свою гражданскую позицию был уволен из МГИМО, где преподавал на кафедре философии.
Сайт Charter97.org поговорил с Андреем Зубовым об имперском синдроме российского общества, исторических параллелях войны в Украине, будущем Беларуси и России.
— Андрей Борисович, давайте вернемся в 2014 год, который во многом предопределил начало войны в Украине. Даже те, кого принято считать в России либералами, с большим энтузиазмом восприняли захват Крыма. В чем генезис этого эффекта, который получил название «Крымнаш»?
— Начнем с того, что я написал эту статью еще 1 марта, еще до официальной аннексии Крыма, которая произошла 14 марта, через две недели. Тогда только начались эти события в Крыму, но мне уже было ясно, к чему все это идет.
Я чувствовал, что надо сказать об этом обществу. Да, действительно, после этого меня уволили из института. Что касается многих либералов — думаю, что это немного преувеличено. Две ведущие партии, которые считаются либеральными — «Яблоко» и наша «Партия народной свободы» — единодушно и решительно выступили против агрессии. Они сделали целый ряд публичных официальных заявлений, которые можно найти на сайтах наших партий.
Все остальные, так называемые либералы, «примкнувшие», не знаю, либералы ли они. Основа либерализма — это все-таки уважение прав человека. А те люди, которые поддерживали аннексию Крыма, я не знаю среди таковых людей, которые действительно глубоко поддерживают права человека.
Некоторые говорили, что «надо провести референдум», «узнать волю народа». Но это такие паллиативы. Дело в том, что не все сразу всё поняли. Я сам сначала говорил о том, что надо провести референдум под контролем международных комиссий. Но уже где-то к августу 2014 года я понял, что ни о каком референдуме речи не должно быть. Должно быть восстановление Украины в ее международно признанных границах.
В один момент понять всю политическую ситуацию тогда было не очень легко. Но осуждение аннексии Крыма было среди либералов практически всеобщим. Другое дело, что мы не занимали большинства в обществе.
В основном общество с энтузиазмом это восприняло, потому что не изжит имперский синдром, который призывает восстановить Советский Союз. Большинство людей мечтало об этом. Мы это знаем из социологических опросов.
Распад страны воспринимался очень болезненно. Если в других государствах, возникших на территории бывшего Советского Союза, значительная часть людей радовалась обретению национальной независимости, то в России никто не чувствовал, что у нас национальная зависимость. Русские чувствовали себя народом, управлявшим своей страной. Худо-бедно, в тоталитарных обстоятельствах, но тем не менее. И поэтому они видели негативный момент распада Советского Союза, то есть часть территорий, которыми они управляли, от них ушла. Но чтобы увидеть иное, надо иметь и время, и политическую мудрость. Все это произошло далеко не сразу.
— Откуда у россиян этот имперский синдром?
— Имперский синдром — это общая болезнь всех распадающихся империй. В Британской империи он был очень силен в пятидесятые-шестидесятые годы ХХ века, были имперские движения. Собственно говоря, участие Британской империи в Суэцком кризисе — это результат имперского синдрома. Во Франции — это Алжирская война, очень жестокая, кровавая. Война в Индо-Китае. Про Германию и говорить не стоит, всем и так все понятно. Про Италию — тоже. Я имею ввиду фашистскую Италию и нацистскую Германию. Мы видим практически общие тенденции. Люди с трудом переживают потерю земли, которую они считают своей. Но какая своя земля, скажем так, в Алжире у французов? Но, тем не менее, это не какая-то особенность русских людей. Все имперские нации болеют этим.
Вопрос в том, как выйти из этой болезни, как освободиться от этой болезни. Потому что подавляющее большинство англичан, французов или немцев освободились от этой болезни, они больше не болеют имперским синдромом. А вот венгры, например, болеют. И поэтому снова избрали Орбана, который имперец, венгерский имперец. И турки в значительной степени болеют, поэтому голосуют за Эрдогана, который, безусловно, османский имперец и пантюркист.
Так что это большая проблема, но народу с имперскими амбициями невозможно сейчас строить нормальные отношения с миром. Мир живет иными ценностями, ценностями примата прав личности, а не права одних народов или государств владеть и управлять, силой удерживать в своей орбите другие государства.
Это прошло. Это было в 19 веке, это было в начале 20 века и даже, может быть, между Первой и Второй мировыми войнами. Но это полностью закончилось в цивилизованном мире после Второй мировой войны. А вот наши народы, то есть народы, которые были под властью коммунистов, они не осознали этого нового фактора, совершенно новой реальности, когда национализм уже устарел, когда национализм привел к двум войнам. Национализм в Западной Европе, Соединенных Штатах — это, безусловно, что-то со знаком минуса, а имперский национализм — с двумя минусами.
А у нас все это консервировалось. Поскольку мы же не знали, что происходит на Западе, мы не жили этим. Даже в ГДР, нынешней восточной части Германии, другое политическое поведение, намного более похожее, скажем так, на русское, имперское, чем в западной части Германии. Это и отношение к беженцам, отношение к радикальным правым и левым движениям. Это характерный пример. И намного меньше политического отторжения от путинской России в бывшей ГДР, чем в западной части Германии.
Вот это — реальность. Реальность, с которой сталкиваются не только русские, но сталкиваются практически все народы бывшего советского пространства. Это национальная нетерпимость, межнациональный конфликт, который преодолевается нелегко.
Скажем, в той же Эстонии, Латвии он преодолен. Но это были тяжелые 30 лет перерабатывания своего прошлого. Потому что сначала были желания, чтобы Латвия была для латышей, Эстония — для эстонцев. Они требовали восстановления прав на те земли, которые перешли после 45-го года к России — Пыталовский район, Печеры, район Лужской губы. И только Евросоюз объяснил: если вы будете с этими амбициями, вы никогда не станете частью Европы, вы будете жить сами по себе. И тогда умные народы Балтии выбрали путь в Европу, даже отказавшись от некоторых, казалось бы, законных требований. Потому что это были требования начала 20-го века, требования национализма, который сейчас уже не актуален.
— Перед началом войны с Украиной Путин прочитал почти часовую лекцию по истории. Мы видим, что он часто делает отсылки к истории. Недавно сравнивал себя с Петром Первым. Как бы вы охарактеризовали его взгляды, что им движет?
— Я его речь послушал. С Петром I он себя не сравнил. Он говорил, что надо продолжить его дело. Это разные вещи. Но само по себе это очень опасно, конечно. Потому что, понимаете, Петр I действовал в начале XVIII века, то есть 300 лет назад. Тогда были совершенно другие ценности в мире и в Европе, которые отличались от тех, которые существуют теперь.
Первая ошибка Путина (это, кстати, ошибка многих историков-дилетантов) — анахронизм, перенос в современность того, что было века назад, когда была совершенно иная система ценностных, скажем так, координат.
И тогда, примерно также, как Петр I, вели себя все: и Карл XII Шведский, и король прусский вели себя подобным же образом. Поэтому Петр I был лишь один из многих, более удачливый, скажем так.
Но сейчас так не ведет себя никто в цивилизованном мире. После Гитлера, Сталина и Муссолини всем противно думать об империях, о завоеваниях, всех от этого тошнит. А Путин продолжает думать об этом. Поэтому, безусловно, это его первая историческая ошибка.
Вторая ошибка — это то, что он не берет историю целиком, какой-то исторический период он не рассматривает как совокупность, что требуется наукой, а вычленяет то, что в нем приятно и важно видеть ему. И даже подтасовывает исторические факты, когда не хватает того, что ему нужно.
Это, безусловно, недопустимо для историка.
Мне пришлось в свое время написать большую работу, я ее у себя опубликовал в сети. Ответ на его статью о пакте Молотова-Риббентропа и о всем, что вокруг этого. Она вышла в 2019 году у него. Я объяснял массу ошибок. Не формальных, не все всё знают – это нормально, а интонационных. То есть он хотел делать ошибки, он специально ошибался, чтобы подтасовать историческую реальность. И это очень плохо.
Например, он заявил о том, что «славяне всегда жили на тех землях, которые отвоевал Петр». Но это не правильно, понимаете, это исторически не верно. Славяне вообще все пришли в VII-VIII веке или с Карпат, или с Дуная, разные были движения, но никаких в Приладожье славян не было до конца VIII - начала IX века. Там было, конечно, угро-финское население и это известно ученым. Даже если там и были бы славяне — ну и что, это не говорит о том, что эти земли принадлежат России.
Он не вспомнил ни Ореховского мира, ни Столбовского мира, которые определяли границы этого региона. Это такие классические исторические ошибки, которые для главы государства недопустимы. Глава государства может апеллировать к истории, но если он к ней апеллирует — он должен ее знать, иначе получается не очень хорошо.
— Многие говорят, что эта война для России — повторение крымской войны 1856 года, приводят примеры японской войны, финской войны 39-го. Какая историческая параллель вам видится более точной?
— Вы знаете, конечно, это похоже на Советско-финскую войну, в том смысле, что Финляндия была с 1809 года частью Российской империи, потом обрела независимость в конце 1917 года, и Сталин решил ее снова присоединить к той империи, которую он строил.
Это похоже и на Польско-советскую войну 1920 года, когда большевики захотели присоединить Польшу, которой Временное правительство в марте 1917 года предоставило независимость. В обоих случаях это окончилось неудачей. В одном случае — полной неудачей, это Советско-польская война, Чудо на Висле и Рижский договор 1921 года. В другом случае — частичной неудачей, потому что своих целей Сталин не достиг, но все- таки большой кусок Финляндии оттяпать сумел, с Выборгом и Приладожьем.
Так что эти две войны по воссоединению утраченных частей империи, они похожи. Конечно, русско-японская и крымская — это совсем другое дело, поскольку речь идет о других государствах, которые никогда не были частью России. А вот эти две войны похожи.
Но вот здесь, понимаете, есть дилемма в будущем. Путин, безусловно, сейчас хотел бы (он уже понял, что Украину целиком не завоюет) «финляндизировать» Украину — отнять значительную ее часть, которую он оккупировал, это сейчас около 20% территории, остальное сделать зависимым режимом, каким была Финляндия после 1945 года — без права вступления в блоки и так далее. С Польшей 1921 года другой вариант — полный разгром, мирный договор, который отодвигал польскую границу на восток очень существенно.
И, кстати говоря, Беларусь и Украина были созданы как союзные республики именно благодаря вот этому Рижскому договору 1921 года. Потому что поляки, обещая и белорусам, и украинцам, что они поддержат их государственность, поставили Ленину условие, что Беларусь и Украина стали бы независимыми государствами, но в сфере влияния России. Ленин это решил по-своему — они стали союзными республиками СССР, фактически потеряв всякую государственность. Но оговорено это было именно во время Рижских переговоров и в документах Рижского мира.
Вот два таких варианта. Какой из этих вариантов осуществится — зависит от исхода военных действий. Будет «Чудо на Днепре» или «Чудо на Донбассе» — будет один исход. Не будет такого чуда, а будет прорыв линии обороны, как был прорыв линии Маннергейма в 1940 году, — тогда будет другой исход. Сейчас это все непредсказуемо, это решается на поле боя.
— Есть ли еще какие-то варианты развития событий?
— Есть еще третий вариант — это нынешний режим в России рухнет в связи с военным поражением в Украине, под нажимом санкций и недовольством собственного народа, который осознает, что Путин его фактически втолкнул в страшную авантюру, кровопролитную и бесперспективную. Пока он этого не видит, пока народ надеется, особенно оглушенный путинской пропагандой, что победа будет за Россией. Но когда он увидит, что победы никакой нет, а цена поражения очень высока, тогда возможно общественное недовольство и смена режима.
Тогда, естественно, станет вопрос о том, как восстановить отношения с Западом. Для этого необходимо будет идти на большие уступки мировому сообществу, которое будет иметь своей главной целью обеспечить безопасность мира от агрессивной России, как после 1945 года мир сделал ряд действий, которые обеспечили безопасность его от новой германской агрессии.
— Останется ли Россия в своих границах или ее ждет распад?
— Дело в том, что когда проиграл Наполеон, говорили о фрагментации Франции, ее собирались разделить на семь государств. Когда проигрывал Гитлер — Черчилль предлагал Германию и Австрию разделить на восемь государств. Но ни в первом, ни во втором случае на это никто не пошел.
В конечном итоге — и Франция, и Германия остались целостными государствами по одной простой причине. Потому что разделенный народ всегда стремится к воссоединению, он всегда хочет быть единым, как народ Германии, как народ Италии.
Разделяя насильственно народ, вы тем самым вкладываете в него огромный потенциал будущей агрессии против тех, кто его разделил. Этот потенциал, как правило, заканчивается катастрофически — новой мировой войной. Зачем это надо?
Посмотрите, что после Второй Мировой войны ни один квадратный сантиметр Германии, которая была учреждена Версальским договором, не был отчужден никем на западе. На востоке Сталин делал то, что хотел. А на западе не отторгли ни одного квадратного метра, граница осталась старой, какой была после 1920 года. Поэтому я не вижу для России причин к дезинтеграции.
— Видите ли вы шанс для Беларуси вырваться, если путинская Россия проиграет?
— Что касается Беларуси, то аннексирована, как говорится, она в какой-то степени из-за Лукашенко, который являясь непопулярным диктатором, от которого отвернулось большая часть белорусского народа, он цепляется за Путина, чтобы удержаться у власти. Это совершенно ясно.
Думаю, что если падет путинский режим, то лукашенковский, как говорится, долго не продержится. После этого Беларусь станет независимой страной, в своих международно признанных границах. Опять же, ни квадратного метра никто никуда отбирать не будет. И я надеюсь, она будет демократической страной, которая войдет в европейское сообщество, может быть — и в НАТО. И все будет отлично.
— А что ждет Лукашенко?
— Знаете, об одном человеке говорить очень тяжело. Но я думаю, что его постигнет судьба всех диктаторов, которые рано или поздно теряют свою власть. Не хочется говорить разные сценарии, потому что это уже личные вещи. Бог с ним, с Лукашенко. Я думаю, самое главное, чтобы Беларусь освободилась от Лукашенко. А какова будет потом личная судьба Лукашенко — это Бог рассудит.
— Россию ждут большие изменения. Какой вы видите самоидентификацию россиян после демократизации? Как они будут себя осознавать? Белорусы вспоминают Великое Княжество Литовское, украинцы говорят о Киевской Руси, о каких страницах истории будут вспоминать свободные россияне?
— Думаю, что исторические рефлексии — это тоже одна из тех вещей, которая устарела. Надо, конечно, хорошо знать свою историю, но мы строим не прошлое, а будущее. В тот романтический XIX век и начало XX века, вплоть до Гитлера, все копались в своей истории и говорили, что «они строят тысячелетний рейх», что они восстанавливают то да се.
А вот не надо ничего восстанавливать — надо строить будущую страну. Надо строить будущую демократическую Россию, безусловно — федеративную, с большими правами не только территорий, но и народов, которые населяют Россию.
Конечно, надо знать свою историю и любить ее, но не пытаться, понимаете, реконстукторством заниматься того или иного периода русской истории. На самом деле, как раз реконструктором является Путин, который пытается реконструировать Советский союз, Российскую империю, поиграть во Вторую Мировую войну, Великую Отечественную войну, как он ее называет. Вот этого не должно быть. Этого нет сейчас ни во Франции, ни в Англии. Никто не пытается в Англии реконструировать ни эпоху королевы Елизаветы I, ни битву при Гастингсе, ни Империю начала ХХ века с Индией и Африкой, ни что-то еще. Все живут и решают проблемы сегодняшнего дня. Сегодня их очень много.
Думай о завтрашнем дне, а о вчерашнем просто знай. Я советовал бы и белорусам не столько говорить о Великом Княжестве Литовском, это все было, это здорово, это интересно, но посмотрите на соседних литовцев — они об этом мало говорят, они в основном уже сейчас думают о Евросоюзе, НАТО и будущем строительстве своего государства. Вот мне кажется, что и будущей Беларуси, и будущей России, и Украине надо будет идти тем же самым путем. А иначе бесплодно, понимаете, исторические вещи, перенесенные в политику, они всегда опасны, они всегда вызывают тоталитарные, авторитарные обертоны. Не дай Бог.
Добро пожаловать в реальность!