Заместитель редактора сайта Carnegie.ru Максим Саморуков рассуждает в интервью Радио Свобода, какова стратегическая цель России в эскалации напряженности вокруг Украины, анализирует отношение Кремля к «транзиту власти» в Беларуси и заявляет, что чем хуже отношения России с Западом, тем лучше для Лукашенко.
— Череда событий последних недель (подписание «союзных программ» 4 ноября, признание Лукашенко Крыма российским де-юре, его высказывания об Украине и о возможном военном конфликте) оставляют впечатление, что Кремль «наклонил» Лукашенко, говоря его же словами. Разделяете ли вы это впечатление и такие оценки?
— Вы ставите подписание «союзных программ» и новые геополитические акценты Лукашенко в один ряд. Но, по-моему, это как раз разнонаправленные явления. Ведь сначала Москва уступила Лукашенко по интеграционным программам, позволив ему выбросить оттуда все серьезные вещи и подписать бумаги, которые ни к чему не обязывают белорусское руководство.
Взамен на эту уступку Москва потребовала некоторые шаги по очень важному для нее украинскому вопросу. Ведь все последние радикальные заявления Лукашенко по замене внешнеполитического курса, по отказу от бывшей многовекторности, связаны с Украиной. С дополнительным давлением на Украину, который теперь стал главным вопросом в отношениях России и США, да и вообще всей российской политики.
Что означает признание Крыма Минском? С точки зрения легитимации принадлежности Крыма это ничего не дает России. Зато это создает серьезную дополнительную проблему в отношениях Минска и Киева. Украина сейчас и так переживает сложный энергетический кризис, который зимой может обостриться. Россия в качестве давления на Украину уже перестала поставлять туда уголь и отказывается поставлять электричество.
Беларусь — второй по масштабам поставщик энергетических товаров в Украину — нефтепродукты, электричество. И признание Лукашенко Крыма российским создает для Украины крайне неудобную ситуацию, так как Киев сильно зависит от белорусских поставок в энергетической отрасли. С другой стороны, не реагировать на этот шаг невозможно.
Либо заявление Лукашенко о совместных белорусско-российских военных учениях возле границы с Украиной. Это также, безусловно, форма давления на Украину. Ведь эта часть украинской границы менее укреплена. В нынешней ситуации, когда и возле южных, и у восточных границ Украины расположены значительные контингенты российских войск —появление российских войск на территории Беларуси, возле северной границы Украины, естественно, создает дополнительное давление на Украину.
— Так А чего Россия хочет от Лукашенко в украинском вопросе? Сначала казалось, что Москва хочет признания Крыма преимущественно как политического и символического шага. Но сейчас выглядит, что Кремлю хочется большего. Реального участия белорусских военных в операции против Украины? Или просто представления белорусской территории для российской авиации и, возможно, сухопутных сил?
— Что для России сейчас самое важное? Совсем никакая не интеграция и не «аннексия» Беларуси. А то, чтобы Минск полностью встал на сторону Москвы в конфликте с Украиной и помог создать дополнительное давление на Украину. В виде проблем с энергетическими поставками или в виде участия в учениях возле украинских границ —рассматриваются самые разные конкретные инструменты.
— Естественно, в Киеве это понимают и «до последнего» пытаются не реагировать на слова Лукашенко. Москва явно добивается, чтобы произошел разрыв торгово-экономических связей между Украиной и Беларусью. Но ведь это будут большие потери для Беларуси, так как экспорт в Украину приносит большие доходы. Пойдет ли на это Лукашенко?
— Лукашенко же не станет запрещать экспорт белорусских продуктов в Украину. Вопрос в том, что Украина может от них отказаться. Вопрос в том, как Киев может отреагировать на признание Крыма, насколько жестко. Пока Киев, действительно, ведет себя довольно осторожно, говоря «Лукашенко нелегитимный президент, поэтому и реагировать на него не стоит».
Украина, например, после событий 2014 года решила, что нельзя закупать газ у России. Но уголь и электричество закупало все эти годы, и только в этом году поставки электричества прекратилось, по инициативе российской стороны. Так что неизвестно, какой шаг украинское руководство сочтет нужным ответом на признание Лукашенко Крыма. Возможно, будут введены какие-то ограничения во вторичных отраслях, и это будет подано как резкий ответ. Ведь отказаться от поставок белорусских нефтепродуктов и электричества, особенно зимой, сейчас, когда цены на мировых рынках очень высокие, — это будет очень резкое движение.
— Но чего Кремль добивается от Украины в стратегическом смысле? Весной Россия также концентрировала войска на украинской границе, но после звонка Байдена произошла деэскалация. Сейчас Кремль снова добивается, условно говоря, такого звонка?
— Россия добивается какого-то окончательного компромисса с США по Украине. Кремль неоднократно заявлял, что с украинским руководством они это обсуждать не собираются, они хотят это обсуждать с США. Москва хочет поставить Вашингтон перед выбором. Или мы начинаем войну, и ваш ближайший союзник терпит поражение, которое будет особенно унизительным после того, что было в Афганистане. Либо вы снижаете свою поддержку Украины и договариваетесь о какой-то форме компромисса с Россией, который будет включать в себя украинский военный нейтралитет.
И на риторическом, и на дипломатическом, и на военном уровне Москва дает понять, что по старинке жить нельзя и нужно выбирать — либо война, либо компромисс. И Беларусь ей в этом может понадобиться — чтобы усилить степень угрозы.
— В Беларуси некоторые аналитики считают, что Путин очень не хотел бы, чтобы Лукашенко оставался надолго при власти. Поэтому, мол, тот вариант «транзита власти» в результате конституционного референдума, который задумал Лукашенко и который пока не представили общественности, вызывает недовольство у Москвы.
— Я думаю, что в принципе в Кремле вряд ли столь подробно прорабатывают, какой должна быть следующая белорусская Конституция. Есть одна вещь, с которой все в Москве согласны — если Лукашенко еще раз пойдет на выборы президента, то это создает риски для всех. И для его собственного режима, и для России как страны, которая хочет удержать Беларусь в качестве своего союзника. Поэтому для всех будет лучше, чтобы Лукашенко на выборы больше не шел.
Как именно он оформит структуру власти, где он больше не будет президентом — эти мелкие детали Кремлю не так и важны. И поскольку (смотря по заявлениям самого Лукашенко и по тем сведениям, что есть о тексте новой Конституции), еще раз баллотироваться он все же не собирается, а думает перейти на какую-то другую должность, во Всебелорусское народное собрание, — то если это базовое требование Кремля будет удовлетворено, то остальные детали Кремль уже не будут интересовать.
— А если нет? Если Лукашенко скажет, что сейчас пока не пора что-то менять и так далее? То есть когда станет понятно, что Лукашенко никуда не уходит — как на это может отреагировать Кремль?
— Я думаю, многое будет зависеть от общей ситуации в регионе в этот момент. Как сказал сам Лукашенко, «референдум будет — если не будет войны». И действительно, если начнется какое-то очень серьезное обострение, в том числе военные действия, чего совсем нельзя исключать, — то Кремлю может стать не до «транзита власти» в Беларуси. Они просто махнут рукой на это — по крайней мере на какое-то время.
И в то же время нельзя исключать, наоборот, что нынешнее обострение приведет к какой-то форме компромисса между Россией и США, и тогда Кремль сумеет действовать более свободно. А вообще Кремль обычно мыслит тактически. Вот сейчас все остальные вопросы в регионе подводятся под украинское обострение.
— Исходя из этой логики, можно сделать вывод, что Лукашенко выгодна конфликтная ситуация в регионе, либо российско-украинское столкновение, либо резкая фаза мигрантского конфликта — чтобы на этом фоне он как единственный союзник России стал очень нужным Кремлю? И чтобы Кремль хотя бы временно забыл, что не стоит Лукашенко идти на следующий срок?
— Да, именно так. Мы видим и по поведению самого Лукашенко, что чем выше напряженность в регионе, тем хуже отношения России с Западом, — тем меньше у Кремля желания разбираться с Лукашенко.
— Ваша оценка мигрантского кризиса? Это была исключительно инициатива Минска, или Москва тоже сыграла свою роль? Несмотря на временное поражение, Лукашенко будет его продолжать — например, с афганцами?
— Я не вижу никаких оснований думать, что это была инициатива России. Лукашенко сам об этом говорил, и похоже, что это его понимание, как можно навязать Евросоюзу «диалог». Россия здесь была скорее благоприятным наблюдателем — мол, зачем мешать Лукашенко создавать себе дополнительные проблемы.
Мне кажется, что даже в Минске поняли, что мигрантский кризис только усугубляет ситуацию, и не надо на него так напирать. Конечно, они не могут отступить сразу, не потеряв лицо, и какие-то движения продолжаются. Но мне кажется, что пик кризиса пройден, и даже в Минске поняли, что ничего существенного они таким способом не добьются.
Добро пожаловать в реальность!