Есть ли идеальное выход из политического кризиса в Беларуси? Кто и что должен для этого сделать? Только ли санкции есть в арсенале Запада для влияния на режим в Минске? Об этом говорит старший аналитик Центра новых идей, бывший глава белорусского посольства в Швейцарии Павел Мацукевич.
"Из раны, неудачно нанесенной деспоту, льется море чужой крови"
- Первый вопрос - о разгроме негосударственных общественных организаций и независимых медиа последних месяцев. Закрываются "ПЕН-центр", Союз белорусских писателей, "Бацькаўшчына", ТБМ. На съездах некоторых из них не раз выступал Владимир Макей. У вас нет ощущения катастрофы?
- Нынешняя катастрофа - это месть. Один мудрец сказал, что из раны, неудачно нанесенной деспоту, льется море чужой крови. И вот это как раз наша ситуация. Власти Беларуси очень мстительны. Одна из причин нынешней ситуации в том, что они мстят за август и сентябрь прошлого года, за свое ощущение страха, за то, что приходилось летать по Минску на вертолете.
А с другой стороны, это реакция на санкционное давление. Наша власть построена на силе и страхе. Они считают, что силой нужно отвечать на любую неприятность. Ну а если обидчику ответить не получается, то зло мстит гражданскому обществу, тем, по кому можно ударить и где нет сопротивления. С людьми обращаются, как с заложниками, как с пленными. Противопоставить этому насилию гражданское общество Беларуси ничего не может.
И третье - это, наверное, зачистка, уничтожение оснований для возможных неприятностей в будущем, перед следующим конституционным референдумом, с которым сами власти еще не определились - пока неясно, будет ли он и когда. Тем не менее мы видим, что власти решили полностью зачистить информационное поле, уничтожить всю среду сопротивления, закатать все под асфальт, чтобы избавить себя даже от минимальных рисков повторения августа 2020 года.
- Когда весной Владимир Макей отчаянно пытался помешать введению санкций, он ясно сказал, что если их введут, то в Беларуси полностью исчезнет гражданское общество. И удивительно, что когда через два месяца санкции были введены, угрозы Макея начали осуществляться. Значит, это обсуждалось на высшем уровне, и у них был такой план? Макей об этом знал заранее?
- Я думаю, что многие допускали такое развертывание событий, такую реакцию. Ведь, повторюсь, ответить обидчику, сделать ему больно у властей Беларуси возможности нет. Но зато можно сделать больно гражданскому обществу Беларуси, и в ответ не получить ни укуса, ни удара. Это абсолютно безнаказанное насилие.
"Нет исторических примеров, чтобы санкции заставили какой-то режим уйти"
- Читая ваши комментарии последних месяцев, нельзя не заметить вашего отрицательного отношения к санкциям. Чувствуется дух дипломата, функция которого - защита интересов Отечества, похоже, вы считаете, что санкции наносят непоправимый ущерб экономике. Это так, я правильно сформулировал вашу позицию, есть ли нюансы?
- Нюансы, безусловно, есть. Но, с другой стороны, мое отношение к санкциям не такое и важное, так как они уже введены и являются реальностью. Сейчас мы наблюдаем только наращивание санкционного давления.
Мое скептическое отношение к ним прежде всего связано с международным историческим опытом. Там, где санкции были успешны, они помогали скорректировать политику того или иного режима, но не изменить его, не отстранить его от власти. В этом смысле у санкций есть ограниченный эффект. Но зато они наносят большой вред той стране, ее экономике, ее юридическим и физическим лицам, которые под них попадают.
И я лично действительно не вижу тех санкций, которые бы напрямую затрагивали белорусский режим, хотя декларируется, что они нацелены именно на него. Кроме, разве что, отстранения Александра Лукашенко от участия в Олимпиаде. Все остальные санкции имеют основной негативный эффект на экономику, на предприятия, на людей. Этот эффект хоть и отложен, но он будет ощущаться. И возможно, где-то будет и побочный эффект на режим.
Нет исторических примеров, чтобы санкции заставили какой-то из режимов уйти. Но самое главное, что сейчас я вижу только санкции и не вижу дипломатии, не вижу большой политической воли западных стран как-то впрячься в этот кризис и как-то попытаться его развязать.
Все санкционные пакеты - это, по сути, реакция на какие-то эпизоды, которые в той или иной степени неприятны для западных стран, или вообще это солидаризация с белорусским гражданским обществом.
У Запада, к сожалению, доныне нет четкой стратегии действий относительно Беларуси, нет видения, но он уже принимает очень жесткие санкции в отношении Беларуси, влияние которых, я думаю, мы почувствуем в ближайшие месяцы.
А между тем, если посмотреть на успешные случаи применения санкций, например в Ливии, где заставили Каддафи изменить его политику терроризма, то там на это ушло 12 лет. Если мы посмотрим на Югославию, то и там это был долгий процесс, и даже сначала там санкции имели обратный эффект - Милошевич стал популярнее в стране, чем был до введения санкций.
То же самое и с Ираном. Успех санкций был связан с тем, что американская дипломатия по тайным каналам активно включилась в этот санкционный эпизод, сделала это частью американской политики и вместе с европейскими партнерами им удалось согласовать план отказа Ирану от ядерного оружия. Правда, в итоге Трамп вышел из этого договора.
Таким образом, без активного подключения дипломатии, которого сейчас в случае Беларуси нет, санкции будут иметь своим результатом колоссальный ущерб для экономики Беларуси. Она уже затронула даже те сферы, которые не включены в санкционные пакеты. Информационное эхо санкций отбивает охоту любого бизнеса, политика или страны общаться с Беларусью. И это, к сожалению, будет иметь долгий эффект даже после отмены санкций.
Могу говорить об этом на примере Швейцарии, когда я там работал. Швейцарские банки отказывались работать с Беларусью, ссылаясь на санкции, когда они уже были три года как отменены.
- Многие считают, что санкционное давление стран Запада - это в значительной степени моральная позиция, поддержка и солидарность с избитыми, пытанными, униженными и семьями убитых в Беларуси. Как быть с моральным измерением санкций? Многие говорят, что у Запада нет другого выхода.
- Здесь я согласен, на это сложно не реагировать, я понимаю западные страны и разделяю их подходы. Но не поддерживаю ту форму реакции, основной эффект которой - ущерб для экономики Беларуси.
Санкции - это такой дорогой инструмент, к которому нужно использовать с большой осторожностью. В конце концов, никто не отменял принципа "Не навреди". Нужно не создать еще худшей ситуации для Беларуси только потому, что кто-то хочет отреагировать на ситуацию в этой стране.
Мы сейчас оказались в такой ситуации, когда, с одной стороны, имеем власть, готовую на все, чтобы себя сохранить, а с другой стороны имеем достаточно жесткое санкционное давление, и создается ситуация, что мы и с этой стороны готовы пойти на все, чтобы отстранить Лукашенко от власти. Тогда возникает вопрос, чем мы, собственно говоря, отличаемся от него.
"Сейчас, чтобы начать диалог с Западом, Минску нужно разрешение Москвы"
- Вы говорите, что видите санкции, и не видите дипломатии. Встает вопрос, если не санкция, то что? Существует ли идеальное выход из нынешнего политического кризиса в Беларуси?
- Это очень сложный вопрос, так как очень сложная ситуация. Кризис вышел уже за рамки внутрибелорусской рамки. Этот кризис не по карману властям Беларуси. Здесь уже просматривается некий мандат, выданный Александру Лукашенко Российской Федерацией на ведение кризиса в таких размерах. Без российской поддержки этот кризис Беларуси не по силам.
В этом смысле я не уверен, имеют ли возможность власти Беларуси без оглядки на Москву идти на компромиссы с западными странами и вообще начинать хоть какой-то диалог с Западом. Ведь это может создать угрозу жизни и деятельности для властей Беларуси. Без российской поддержки рассчитывать больше не на что.
В целом, санкции должны быть. Это неплохо даже в дипломатии. Если имеется упрямый партнер, который по-хорошему не понимает, тогда неплохо достать и положить на стол молоток, чтобы показать потенциал своих возможностей и стать более убедительным для партнера. Но мы имеем ситуацию, когда молоток не просто лежит на столе, но им активно машут и удары не отличаются меткостью.
К сожалению, большинство санкционных мер, повторюсь, имеют своим эффектом большой вред для экономики Беларуси, для ее репутации, для ее бизнеса, и только какие-то побочные эффекты для режима.
Я считаю, что не нужно путать Беларусь с режимом, но сейчас, к сожалению, имеет место именно такая картина.
Я был бы рад, чтобы в Европейском Союзе или вообще в западном мире появилась страна, которая бы восприняла белорусскую ситуацию как собственный вызов, как какой-то национальный интерес или один из приоритетов своей внешней политики. И чтобы эта страна или этот международный институт сформулировали бы стратегию действий относительно Беларуси, оценили бы свои возможности, сильные и слабые стороны белорусского режима и с учетом этих оценок проводили единую линию.
Теперь же мы даже не видим успеха западного мира в попытках изоляции режима в Беларуси. Пока об этом говорить нельзя. До тех пор, пока будут происходить визиты Лукашенко в Азербайджан, пока в Беларусь будет приезжать глава парламента Молдовы, пока будет вся эта международная активность, рассуждать о какой-то изоляции режима невозможно. Или если отдельные страны думают о том, вручать или не вручать Лукашенко верительные письма, как было совсем недавно с Эстонией.
Все это деморализует и дискредитирует общую линию западных стран относительно Беларуси. Пока общей линии нет, я не стал бы рассчитывать на успех.
"Анонсированные $3 млрд будущей помощи - это капля в море"
- А что еще, по вашему мнению, может сделать Запад?
- Я думаю, что как раз в финансовой сфере или в плане позитивной повестки для Беларусь Запад может делать гораздо больше, чем в плане санкционных шагов.
К сожалению, за 27 лет существования режима в Беларуси Западом не было создано рычагов влияния в Беларуси, Запад не имеет в Беларуси таких рычагов, которые у нас имеет Россия. Поэтому нужно создание позитивной повестки дня - а это - создание для белорусов возможности беспрепятственно ездить в страны Евросоюза, это восстановление авиационного сообщения и каналов помощи гражданского общества, это и более значительный пакет помощи для восстановления экономики. Ведь анонсированные 3 млрд - это вообще не коррелируется с ущербом только от европейских санкций против Беларуси. Сегодня эксперты оценивают этот ущерб до 13-14% ВВП, и это точно не $3 млрд.
И вот сегодня мы, к сожалению, имеем ситуацию, когда санкции, которые не срабатывают, расширяются и углубляются за счет новых санкций, а помощь, которая не сработала и не подействовала на Беларусь, остается на том же уровне. Предложили $3 млрд - не нашло это отклика, предлагайте $6 млрд или $10 млрд. Тогда бы эта сумма была внушительнее для властей Беларусь, хотя бы для коррекции линии поведения.
В нынешних условиях, когда власти контролируют ситуацию и в принципе готовы на все, даже на сдачу независимости, чтобы только любой ценой остаться у власти, то в результате лобового санкционного столкновения его жертвами будут гражданское общество, а также независимость и суверенитет Республики Беларусь.
В такой ситуации, наоборот, нужно стараться смягчить условия для гражданского общества и создать условия, чтобы люди могли выйти на свободу и не появлялось новых политических заключенных.
- Как вы относитесь к призывам заблокировать тот $1 млрд, который Международный валютный фонд решил предоставить Беларуси?
- Я понимаю и разделяю такой подход, но это не повлияет ни на суть, ни на смысл того, что происходит в Беларуси. Это может стать маленькой победой в войне, которую мы пока что все равно проиграем. Это никак не повлияет на судьбу политические заключенных, не освободить людей, не остановить репрессии. Пока нет влияния на перечисленные процессы, это будет лишь неприятностью для режима в Беларуси.
В случае выделения этих средств явно никто не пострадает. Государство сможет использовать эти средства для погашения некоторых кредитов.
"Лучше добиваться неучастия Лукашенко в выборах через четыре года"
- Давайте немного пофантазируем. Представим себе, что вы некий международный медиатор для разрешения кризиса в Беларуси. Какая сторона или стороны и что должны были бы сделать, чтобы началось исправление ситуации и нормализация жизни в Беларуси? И какие вообще существуют варианты выхода?
- Здесь, с одной стороны, все достаточно просто, а с другой стороны - все достаточно сложно. Чтобы договориться, нужна готовность обеих сторон к каким-то компромиссам. Для этого нужно четкое понимание, чего мы хотим и какими интересами готовы пожертвовать. Мы должны адекватно оценить силу противника.
Здесь нужно снова вернуться к теме санкций. В тех случаях, когда они сработали, режимы были сильны. Те, кто с ними вел разговоры, понимали, что есть тема, поднимать которую смысла нет - это вопрос о власти. Санкции сработали в Ливии, так как никто не ставил вопроса об отставке Муаммара Каддафи. Ему выставили пять условий, которые не касались его власти, и на выполнение этих пяти условий потребовалось 12 санкционных лет.
Мне кажется, что в белорусской ситуацию западные страны не должны перенимать цели белорусского демократического общества. Есть те вещи, которые белорусы должны решить сами и разобраться сами. А есть такие вещи, в решении которых западные страны, с учетом их веса и влияния, могли бы нам помочь.
В нынешних условиях я не вижу большого смысла требовать от властей Беларуси проведения новых выборов, потому что они на это не пойдут и для сохранения власти готовы на все. По моему мнению, гораздо перспективнее ставить перед властями Беларуси требование не участвовать в следующих выборах тогда, когда они должны состояться согласно действующей Конституции.
Но я считаю, что такими уступками белорусским властям согласятся далеко не все представители демократического лагеря Беларуси.
Возможно, это могло бы быть предпосылкой для начала диалога и достижения какого-то компромисса.
Но, повторюсь, что мы, к сожалению, сейчас находимся в такой ситуации, когда оба лагеря готовы любой ценой отстаивать свою точку зрения. А это, к сожалению, тупик.
"За независимость придется бороться всегда"
- Читая ваши публикации, я вижу в них и четкую обеспокоенность риском для независимости Беларуси. Какова вероятность того, что Беларусь через 10 лет будет оставаться на карте мира и будет независимой?
- Это две разные вещи - быть на карте и быть независимой. Я думаю, что на карте Беларусь останется в любом случае, так как сомневаюсь, что российская сторона заинтересована в лишении Беларуси формальных независимости и суверенитета и статуса субъекта международных отношений. Наличие этого статуса, формальная независимость дают России, в том числе, дополнительный голос на международных площадках, в той же ООН, да везде, где представлена Беларусь.
Я думаю, что если динамика санкционного давления или политика любой ценой убрать Лукашенко из Беларуси будет продолжаться, то от нашей независимость через 10 лет мало что останется. Ведь многие эксперты говорят, что санкциями повышается цена поддержки властей Беларуси для России. Но на самом деле эти санкции повышают эту цену для нас, для белорусов.
Это у нас сейчас отсутствует выбор, мы вынуждены соглашаться на любые условия, это именно мы расплачиваемся сегодня своей независимостью и суверенитетом - именно ими мы компенсируем санкционное давление.
Так что от скорости достижения компромисса, на мой взгляд, во многом зависит и независимость Беларуси.
Вообще, я думаю, в долгосрочной исторической перспективе (как и в исторической ретроспективе) независимость Беларуси - это то, за что нам так или иначе придется постоянно бороться. Мы просто должны выйти на какую-то оптимальную форму защиты и обеспечения своей независимости и суверенитета. Для меня эта формула - нейтралитет Беларуси. Только с помощью этого инструмента мы в состоянии долгосрочно гарантировать и обеспечивать свои независимость и суверенитет.
Сергей Абломейко, "Свобода"
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!