Известный украинский публицист Виталий Портников в интервью обозревателю "Свободы" Виталию Цыганкову рассказывает, с кем на самом деле приходится бороться белорусам, отвечает на вопрос, что было не так в августе 2020-го, и объясняет, почему Россия не спешит дожать Лукашенко.
- Сейчас в Беларуси господствуют два подхода к оценке происходящего. Первый, довольно катастрофический, взгляд: "Мы проиграли, протестов нет, шанс был потерян, когда будет следующий, неизвестно". И второе: "Ничего не кончено, власть разваливается, перемены скоро придут". Как вы стратегически оцениваете нынешнюю белорусскую ситуацию?
- Я не думаю, что нужно говорить о каких-то проигрышах или победах в ситуации, когда мы говорим о государственности. Ведь для белорусов самое главное - это сохранить белорусскую государственность. Пока есть государственность, ничего не кончено. Существует совершенно очевидное стремление Кремля создать новое государственное образование на постсоветском пространстве, которое включало бы российские, украинские и белорусские земли. Но поскольку Украина - кость в горле, то я не думаю, что Россия в ближайшее время сумеет проглотить Беларусь. Хотя я не сомневаюсь, что такие попытки будут.
Если белорусское государство выстоит и сохранится как самостоятельный субъект, то это государство имеет шанс на полноценное будущее. Если же она станет частью России, тогда ее будущее будет зависеть исключительно от внутренних процессов в России.
Но все это разговоры про ближайшие годы и даже десятилетия. Пока же сегодня мы видим, что белорусы избавились от иллюзий, будто белорусский режим держится на народной поддержке. Конечно, народная поддержка в какой-то степени у него была, не нужно это отрицать. Но режим никогда на нее не опирался, это просто был красивый бонус. Ведь на самом деле этот режим опирался на силовую вертикаль.
То же самое, кстати, касается и режима Путина. Как только мы увидим, что россияне разочаровались в режиме Путина и готовы с ним реально бороться, в России будет то же, что и в Беларуси 9-12 августа. И в Киеве было то же, режим Януковича опирался на силовую вертикаль.
- Просто режим Януковича существовал всего несколько лет и не успел настолько укрепиться, как российский или белорусский.
- Конечно, он не успел укрепиться, и в Украине были олигархи, которые были достаточно влиятельными и не хотели этот режим поддерживать. В Беларуси нет олигархов, которые могут бросить вызов Лукашенко, нет оппозиционных политических элит - есть только народ, который против режима.
- Вы говорите о сохранении суверенитета как главную задачу для белорусов. Но на фоне зверств и репрессий для многих белорусов сейчас первичная задача - именно сменить режим. К тому же тему «защиты суверенитета» использует сама власть, которая традиционно обвиняет всех своих оппонентов в измене суверенитету.
- Я не считаю, что Лукашенко хоть в какой-то степени гарант суверенитета Беларуси. У Лукашенко есть единственный союзник - это Путин. Это тот человек, который платит ему деньги для сохранения той экономики, которая существует в Беларуси; человек, который поддерживает Лукашенко политически и готов послать в Беларусь своих силовиков.
Поэтому на самом деле уже много лет Беларусь - это государство с ограниченным суверенитетом. И то, что происходит в Беларуси, - это последствие именно этого факта. И те белорусы, которые задумываются и жаждут смены власти, должны понимать: все, что происходит, - это последствие того, что Беларусь - государство с ограниченным суверенитетом.
- Действительно, мы наблюдаем, как многие белорусы не хотят и не готовы принять тот факт, что Москва поддерживает Лукашенко. Ведь тогда придется признать, что бороться приходится не только против Лукашенко, но и против Москвы. А эта задача гораздо тяжелее.
- Я понимаю. Но надо признавать реальность. Проблема не в том, что приходится бороться с Лукашенко и Путиным. Проблема в том, что приходится бороться с Путиным. Лукашенко - это только фрагмент.
Путинский режим многолик. Янукович был одним из аватаров путинского режима. Украинцы сумели избавиться от Януковича ценой кровавого восстания. Есть еще пример, Армения, страна, которая совсем по-другому, более доброжелательно, относится к России, сумела избавиться и от путинского ставленника Саргсяна, и от путинского ставленника Кочаряна, который сейчас претендовал на власть. И Путин должен разговаривать с тем, кого выбрал армянский народ.
- Почему белорусское восстание, революция (не будем настаивать на точности терминов) пока не закончилась успехом? Что было сделано не так в августе?
- Оно и не могло закончиться успехом, я об этом говорил в августе. У белорусов была иллюзия, что режим Лукашенко держится на национальной поддержке. И что следует показать, что этого нет, стоит определенному количеству людей выйти на улицы — и этот режим падет.
Кстати, определенные элементы такой иллюзии были и у украинцев во время Майдана-2014. Когда 1 декабря вышел на улицу почти миллион человек, то они были уверены, что Янукович на следующий же день уйдет в отставку. Но Янукович не собирался уходить, ему было что защищать. И он попытался использовать все возможности силовиков, чтобы заставить людей разойтись - но у него не получилось.
А у Лукашенко получилось, так как белорусы оказались менее дееспособны как повстанцы по сравнению с силовой вертикалью. Многие участники белорусского протеста тогда говорили: "У нас не будет Майдана". А что такое Майдан? Это же мирный протест. Просто это укрепленное место, островок, где люди, выступающие против режима, чувствуют себя безопасными. Людей арестовывали, возили в суды, парламент принял антиконституционные диктаторские законы — но этот островок оставался. Это практика украинского протеста, которая уже дважды дала плоды.
У белорусов (как и у россиян во время Болотной) была идея, что достаточно выйти на улицу, показать, как нас много, — и режим начинает с тобой разговаривать и растворяться в пространстве. Это не так. Режим не исчезает, он сидит и думает, как вас разогнать.
- Но сейчас, во время многочисленных обсуждений тех августовских дней, некоторые говорят: "Если бы белорусы заняли какие-то помещения или организовали бы Майдан, власть начала бы стрелять".
- Возможно. Я скажу вам честно, что те, кто организовывал Майдан, тоже не знали, что сказать людям и какие давать инструкции. Если бы значительная часть протестующих в Минске не разошлась, а осталась бы на улицах - была бы совсем другая ситуация. Если протест в авторитарной стране не заканчивается сидячей забастовкой, он затухает.
- Но большинство белорусов на то время считали, что у нас свой путь, украинский нам не подходит. Это не обязательно было проявлением какой-то слабости, это нормальное человеческое желание - решить все без стрельбы, без столкновений.
- Конечно, и никто из украинской «Небесной Сотни» не хотел погибнуть. В 2004 году первый Майдан закончился мирно, круглым столом, третьим туром выборов.
- Сейчас в Беларуси происходит обещанный в свое время министром иностранных дел Владимиром Макеем разгром гражданского общества и полный отход от политики «многовекторности». Но некоторые аналитики считают, что Лукашенко, если он останется у власти, все равно придется возвращаться к нормализации отношений с Западом на определенных условиях. По-вашему, это еще возможно?
- Я не уверен, что сам Запад на это пойдет. Ведь так или иначе возникает вопрос о легитимности Лукашенко. Ранее Лукашенко мог позволить себе контакты с Западом, так как он считал, что опирается на поддержку значительной части белорусского народа. Теперь Лукашенко знает, что на поддержку белорусского народа он уже не может рассчитывать.
- С этим тезисом многие в Беларуси поспорят, так как, по их мнению, Лукашенко живет в каком-то информационном пузыре и считает, что большинство его по-прежнему поддерживает.
- Я думаю, и все его действия это подтверждают, что он прекрасно понимает, кто его поддерживает - это Россия и силовики. Те законы, которые принимаются, которые позволяют силовикам все и освобождают их от ответственности, то, как он контактирует с Путиным, стараясь схватить и опередить любую фразу Путина, - раньше такого не было.
Для меня было показательно, когда Лукашенко на встрече с Путиным оскорблял президента Украины Зеленского. Раньше он себе такого никогда не позволял.
- Тем не менее, несмотря на всю свою зависимость от Путина, которая явно увеличилась, не похоже, чтобы Лукашенко был согласен сдаться и упасть к ногам Москвы, как спелый плод. Почему Россия не дожимает его - с базами, с интеграцией?
- Россия хочет всего, всю Беларусь, а не куски суверенитета. Она ждет следующего кризисного момента, который может наступить в любой день.
- Какие варианты стратегического развития событий в Беларуси вы видите наиболее вероятными?
- Наиболее реалистичный вариант - консервация режима. На какое-то время создается ощущение мнимого перемирия между режимом и народом. До следующего кризиса, который может взорваться по любому поводу, из-за любой ошибки или глупости режима, как, например, было с Декретом о тунеядцах. Тот момент показал, что Лукашенко абсолютно не чувствует народные настроения, когда он пошел в атаку на собственную социальную базу и вызвал протесты.
- Власть заявляет, что всех победила, но при этом увеличивает репрессии. Зачем, если они «победили»?
- Это постоянный страх тоталитаризма, который не допускает, чтобы росла трава. Нынешние белорусский и российский режимы созданы советскими людьми. Это не просто страх, это ненависть к тому, когда тебе кто-то не подчиняется. Цели вернуть любовь народу уже нет, цель одна - чтобы люди боялись и не высовывались.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!