Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов в эфире передачи «Будем наблюдать» дал оценку белорусско-российским отношениям и прокомментировал ситуацию с самолетом авиакомпании «Ryanair».
― Какая ситуация с Сапегой?
― Софья Сапега явно является заложницей. Явно является, являлась вчера наверняка предметом торговли между, прежде всего, Россией и Беларусью. Послушайте, вчера был удивительный факт, обратили вы на это внимание или нет. Вчера наконец-то попал адвокат к Софье Сапеге и вдруг выяснилось: неизвестно, кто ее задержал. Неизвестно, кто ее транспортировал, неизвестно, что ей предъявляется. Нет никаких бумаг. Суд вчера был по изменению меры пресечения – там нет никаких бумаг. Ни рапортов КГБ Беларуси или службы аэропорта или полицейских, что она им чего-то там… Ничего нет. Вот ноль. Папка в нуле. Там нет даже небольшого листочка бумаги. Поэтому что хотите — то и напишут. Когда папка пустая. Потому что там ничего нет, а есть заложничество. И это предмет торга. Послушайте, в тюрьме уже год сидит Виктор Бабарико, вполне себе лояльный России человек, который считался кандидатом запасным, спойлером России на президентских выборах. Его и так пытались вытащить и сяк. И Путин говорил четыре раза об этом с Лукашенко. Два по телефону, два – лично. Может вчера третий раз. Не знаю. И никак. А тут какая-то Сапега. Это же заложники. Это цена вопроса повышается или понижается. Поэтому, знаете ли, когда вытаскивали израильского солдата Шалита много лет, там все время гуляла цена. Я разговаривал с людьми, которые занимались много лет этой операцией. Там все время гуляла цена – то он в руках такой банды, то такой. То он в руках сирийцев. То он в руках ливанцев, то «Хезболлы». И каждый раз менялась цена. И просто поэтому как вы думаете – да не знаю я. Я больше вам скажу, что если вчера Путин сказал: слушай, ну отпусти Соню, девочку, чего. У нас следствие идет, вы знаете, Владимир Владимирович, она же вот разжигала. Это что же, одного отпустишь, значит, другие будут разжигать. Вот так оно будет. Так оно, скорее всего, было. Поэтому у меня нет прогнозов, вообще на решение белорусских властей внеюридических нет никаких прогнозов. Потому что это все для Лукашенко куклы.
― А вот если все-таки Путин представляется вообще всесильным, особенно на пространстве, ему подчиненном более-менее.
― Неверное представление.
― Поэтому странно представлять себе, как он не может вызволить Бабарико, если хочет.
― Потому что неверное представление. Потому что Лукашенко, то есть Беларусь для Путина тоже имеет цену. В его уже системе. Ну что вы будете разменивать отношения с Лукашенко на какую-то Соньку что ли. Я думаю, он так думает. Ну что я буду как израильская команда в Энтеббе в Минск посылать. Чтобы освободить из заключения российскую гражданку.
― Гражданку – нет. А вот Бабарико.
― Или Бабарико … У меня все Бабарики. У меня таких Бабариков. Лукашенко – один. А Бабариков – сто.
― Вот кто такой Лукашенко для Путина.
― Лукашенко – человек, который держит ключик к следующему этапу восстановления империи. Тут либо «ку», либо «у». Но «у» уж слишком явно, тогда уж «ку». Тогда купить. Помним Шварца. Чем купить – а вот много чем. В том числе цена… Но если это цена Бабарико для объединения – ну хрен с ним с Бабарикой. Не принципиально. Пешка. А уж Соня, Софья…
― Что выгодно Путину в белорусском сценарии и положении Беларуси…
― Сейчас Путину выгодно, чтобы Лукашенко был изгоем. По двум причинам. Во-первых, на фоне Лукашенко он сам смотрится как вполне себе европейский политик. Не скажу, что белый и пушистый – но вот так. А, во-вторых, чем слабее Лукашенко относительно Запада и относительно протестующего населения — тем быстрее он прислонится ко мне, к Путину. Ну к России.
― То есть для Путина невыгодно, чтобы Лукашенко заменил какой-то по мнению Европы приличный человек.
― Нет, по мнению Европы приличный человек — тоже нет. Будет крутить задницей как Пашинян. То вашим, то нашим. Нет, надо, чтобы было только нашим. Ну очевидно же.
― Все спрашивают, что нет никаких сведений с переговоров Путина…
― Я здесь, а не в Сочи.
― Пять часов говорили.
― И все мои друзья, собутыльники – они в Сочи. Я ничего не знаю. Я знаю, как готовилось со стороны России, какие были досье. Для Путина главный вопрос – интеграция. Пусть и медленная. Но медленное взаимопроникновение – скажем так экономик, я бы обратил внимание на очень интересный пассаж выступления Лукашенко накануне на встрече с премьерами страны СНГ и там был Мишустин.
― Какой бы подарок был всем, если Беларусь вошла в Россию.
― Нет. Это декларация. Ну шо мы с вами спорим из-за каких-то мелочей и тарифов. Говорил Лукашенко. Когда мы, вот великое объединение, а мы же развалимся, если будем о них спорить. Не надо о них спорить.
― Значит, спорят о тарифах.
― Конечно, и с Путиным тоже о тарифах. Потому что ни с каким Мишустиным, кто такой Мишустин. Да у меня таких мишустиных, говорил Лукашенко, я их там… А вот с Путиным на эту тему. Мы говорим с Владимиром Владимировичем. И наверняка говорил о тарифах тоже. С учетом санкций, если Запад реально введет санкции против нефтепродуктов и калия, — две основные экспортные величины Беларуси на Запад, — Беларуси рухнет валютная выручка. Я понимаю, что пролеты над страной – это тоже валюта, за это же платят. Но это копейки. Для Белавиа не копейки, а для Беларуси – копейки. Ну вот если калий и нефтепродукты, которые они продают на Запад – это будет неприятная катастрофа. И тогда нужно идти к Путину и те же самые деньги брать. Три миллиарда уже заморозил ЕС инвестиций в Беларусь. Значит где-то надо покрывать. Они же считались на реоснащение порта, на белорусскую АЭС и так далее. Ну вот. Поэтому за деньгами – сюда. Очевидно. Поэтому тарифы. Посмотрите встречу Лукашенко с премьерами. Оно о многом говорит. О настоящем. А не просто заявление: да мы их всех этих американцев раздавим одной пушкой.
― Будут, предположим, ужесточаться отношения Запада с Беларусью.
― Не предположим – будут.
― Но это все еще будет выгодно России.
― Да.
― Где красная линия знаменитая? До какой степени это будет, до какого момента, до какой ситуации это будет выгодно России?
― Чем ближе белорусские власти будут готовы идти на российские условия – тем выгоднее.
― То есть может вообще до полного предела.
― До поглощения.
― Которое станет, скажем так, для ситуации в Беларуси оно станет просто даже избавлением.
― Для кого?
― Для белорусов многих.
― Я не знаю, многие ли белорусы хотят быть гражданами РФ. Это точно не ко мне вопрос.
― Если там такой режим, что ни вздОхнуть, ни вздохнУть.
― Здесь может быть такой же. Почему нет. Что ты хочешь, чтобы я за белорусов говорил. Нет, не буду.
― Не надо говорить за белорусов. Меня интересует именно до какой степени…
― С точки зрения белорусской власти, белорусская команда Лукашенко хочет суверенитета. Если мы с вами и сам Лукашенко не хочет он никуда вступать, если мы с вами вспомним, как распадался Советский Союз, то местные в то время элиты, первые секретари, председатели Совминов, председатели обкомов и так далее, мечтали править самостийно, с собственной валютой. Они просто мечтали об этом. Как же обратно-то. Это же ты станешь одним из кого. Они хотят, и председатель белорусского КГБ не хочет быть зампредседателя ФСБ России. Надо понимать. И председатель таможенной службы Беларуси не хочет быть одним из генералов таможенной службы России. Не хочет. Поэтому они как раз, я вполне верю, когда Лукашенко говорит, что я хочу суверенитета. Да, я хочу суверенитета, но под крылом и с деньгами России. Это правда. Так он все эти 20 лет, 25 и крутился как уж на сковородке. И обходил все подводные камни естественным образом.
― А Лукашенко не способен сделать какой-нибудь такой трюк великолепный. Переворот, фляк с переворотом.
― Способен.
― Для того чтобы иметь большее пространство для маневра. Потому что у него сужается пространство для маневра.
― Это вопрос – как посчитать. Рисковать опять, что Путин отвернется, что Россия отвернется. Это вот его риски на самом деле. Но то, что он способен на трюк. Ну вспомните, как он пришел к политическим заключенным в тюрьму. И сидел с ними три часа. Это трюк? И половина была отпущена.
― Это трюк.
― Вот на такой трюк он способен. Я бы не удивился, если бы он Софью Сапегу привез Путину в Сочи в самолете. Вот это был трюк. Я бы не удивился. Я бы сказал: ишь ты. Снял целую папку. Знаешь, у них папочки, папочки, папку взяли и выкинули. Опа, папочку разногласий снял. Или Бабарико.
― А отравление оппозиционера лучше, чем посадка самолета с оппозиционером. Кто из них лучше, кто хуже.
― Это вообще в таких терминах сравнивать как-то сложно. Я не знаю, лучше или хуже. Для меня важно, что происходит в первую очередь в нашей с вами стране. И во вторую очередь в тех странах, которые влияют на то, что происходит в нашей с вами стране. Я считаю, что точка с посадкой самолета, не Протасевичем, делю: есть посадка самолета, есть арест Протасевича. Так вот, Протасевича Запад проглотит. И Навального Запад проглотит. Может быть, подавившись слегка, но проглотит. А самолет не проглотит. Почему ФБР подключилась к расследованию?
― Американцы там были.
― Американский гражданин был в самолете. Не проглотят. Там по-другому это функционирует. Вы там, господа людоеды, друг друга жрите, только свои привычки не переносите на наших граждан. Вот о чем идет речь. Если говорить о циничной позиции, ну в среднем западных элит, конечно. Конъюнктурно они будут биться за освобождение того, сего, Навального, Протасевича, Сапеги. Это правильно и хорошо. Безусловно. Надо понимать, что правительства США, Великобритании, Франции — они действуют в интересах своих стран. А не в интересах российской или белорусской оппозиции.
― Никто пока не выяснил, что были за российские граждане там.
― Сейчас говорят о том, что там не было российских граждан. Мы же не видим этого. Говорили о том, что были российские граждане, которые сошли, а сейчас нам говорит Мария Захарова о том, что там были белорусские граждане и греческие, которые сошли. Ну вот это надо, чтобы Афины сказали. Это же паспорта.
― Или Вильнюс.
― Никакой не Вильнюс. Они до Вильнюса не долетели. Какой Вильнюс?
― Афины сказали в смысле о документах на вылете.
― Конечно. А какие документы, а если у них свой Зеленский и паспорта — это о чем-то говорит? Если это спецслужбы, у них могут быть паспорта граждан других стран. Поэтому эти люди, во-первых, должны быть предъявлены, если есть сомнения, их документы, что они действительно белорусские и лучше бы, чтобы они были предъявлены со своей историей, вот греческий бизнесмен или белорусский айтишник.
― Почему Украина закрыла свое воздушное пространство.
― Хороший вопрос. Я думаю, в знак солидарности. Там же какая история. Чуть-чуть понаблюдательнее. Многие столицы перестают принимать рейсы, которые летят через Беларусь транзитом. То есть, грубо говоря, рейс Москва-Вильнюс Аэрофлота был отменен вчера. Почему? Потому что этот маршрут транзитом через Беларусь. И Вильнюс сказал, что мы не будем принимать. Поэтому и Украина – потому что ей важнее действовать так же, как действуют страны вокруг. Сейчас Белавиа практически может летать только в Россию. Больше никуда. Практически. Сейчас по-прежнему начинают принимать, оформлять решения, Украина с сегодняшнего дня только закрыла. К сожалению, подчеркнули, я летал Белавиа и продолжал бы летать, это хорошая компания. Она стала жертвой этих разборок.
― Белавиа жалко, потому что это очень дружелюбная и с хорошими условиями компания. Очень дружелюбная. Друзья мои. Рано говорить, что Россия предала Сапегу.
― Я считаю, что Россия сделала один очень робкий шаг консульской работой, не поднимая вопрос о том, что к российской гражданке 6 дней не допускали адвоката. Под предлогом, что нет места, нет кабинетов, нет бумаг. А когда допустили и российский консул это знает – выяснилось, что ее не задерживали. Сапегу. Я вам только что об этом рассказал. И вот здесь, конечно, новый посол в Минске российский, как минимум новый посол, а на самом деле МИД ведет себя гораздо более скромно, чем в истории с Марией Бутиной. Когда ее задержали в Штатах.
Более скромно. Более чем скромно – я бы сказал так. Если сравнить с тем, карие усилия не только публичные, но и не публичные предпринимались для освобождения и поддержки главное Бутиной. Ну как, вопрос: а консул был на суде? Он это все видел? На суде по мере пресечения. Он видел, что папка пуста? Ничего. Протокола задержания нет. Вообще нет. Не задерживали. Только она в СИЗО. А так ничего.
Второе. Все-таки я не сомневаюсь, что этот вопрос может быть набегу, но был задан Путиным. Он показал. Иначе бы, зная, как информационно идет освещение Кремля, Песков бы никогда накануне не ответил, что этот вопрос может быть поднят президентом. Это означает для всех, кто понимает, это же сигнал Лукашенко – ты летишь, имей в виду, этот вопрос будет поднят. Готовь ответ что называется. И он, наверное, был поднят. Я думаю, что мы спросим к понедельнику Пескова, что там было. И может не в понедельник. В понедельник – публично. Но то, что, безусловно, МИД мог предпринять больше даже с точки зрения формальной, — для меня нет никакого сомнения. Но, к сожалению, это не так.
― Почему летчики самолета молчат?
― Потому что уголовное дело идет и не одно. Они дают показания. Они не молчат, они дают показания следственным органам. И вообще чего тут молчать. Тут надо брать расшифровки черного ящика. Самолет в отличие от автобуса все-таки все, что происходит в кабине – все записывается. И я считаю, что если уголовное дело открыто и будет суд, в чем я не сомневаюсь, то мы услышим эти расшифровки в деле. Мне даже неважно, что говорят летчики, я думаю, что… а давайте на секундочку сейчас сыграем в адвоката дьявола.
Ты летчик. Тебе поступает сигнал от диспетчеров. У нас есть информация, что у вас на борту бомба, которая должна взорваться над точкой вашего приземления в Вильнюсе. Ваши действия. Ваше решение. Какой код, спрашиваешь ты. Тебе говорят: код – красный. То есть угроза реальная.
― Я должен действовать по протоколу.
― Никакого протокола. Ты КВС, ты принимаешь решение. Другой информации у тебя нет. И у диспетчеров другой информации нет. Они говорят, вот у нас пришедшее письмо, спецслужбы аэропорта нам передали. Вот там будет взрыв. Мы вам советуем лететь на Минск. Потому как Минск не поддерживает Израиль и так далее. Неважно. Вот ты летчик.
― А в Минске не взорвется. Только…
― Над Вильнюсом.
― Что мы включим свою хрень, извините меня над Вильнюсом.
― Тебе читают бумагу. Твое решение.
― Мое решение – спасать судно. И спасать пассажиров и садиться, где есть шанс не взорваться.
― То есть ты не знаешь, кто такой Протасевич, даже кто такой Лукашенко. Что у тебя на борту оппонент Лукашенко, ты не должен это знать.
― Я не знаю никого, кроме членов экипажа. Вообще.
― Поэтому к летчикам…
― Есть четкий алгоритм действий. Мы дали все вводные.
― И дальше капитан принимает решение, куда лететь.
― По логике вещей, конечно, надо лететь туда, куда сказали.
― Решение капитана. Он не берет в этот момент, когда ему говорят про бомбу в голове биографию каждого из 121 пассажира или 126.
― Это очевидно. Но значит он летит соответственно коду, своей выучке, логике и желания спасти самолет.
― Нет претензий к пилотам и не может быть. Которые оказались в этой ситуации…
― Вот к чему это, у меня вообще претензий к пилотам нет. Почему молчат пилоты…
― А что они вам скажут. То, что им сказали – вы знаете. Более того, если что-то сказал Вильнюс или руководство компании, все равно решение принимает КВС — капитан воздушного судна. Исходя из той степени угроз, которые существуют. И, на мой взгляд, решение о спасении жизней пассажиров в этой кабине пилотов было абсолютно правильным. А если там еще действительно не поднимали истребитель, я оговорку делаю и не угрожали в отличие, кстати, от пилота Белавиа тогда, то есть не было этого фактора. Мне кажется, что претензии уж к пилотам точно надо снять. Они были обмануты угрозой бомбы, они были проманипулированы этим самым. И они приняли такое решение. И нельзя сказать, на мой взгляд, что это решение неверное. Потому что у тебя на борту 126 пассажиров и 7 членов экипажа. Или 5. И им угрожают. И вот инструкция – это спасение пассажиров.
Очевидно, что история с бомбой была придумана. Мы видим это по неряшливым объяснениям белорусской стороны. Вы знаете, все-таки когда ты работаешь школьным учителем истории, ты всегда получаешь ответы от учеников, почему не выучил: пожар во флигеле был и так далее. Они неряшливые эти объяснения. И понятно, что вся эта история на совести президента страны Александра Григорьевича Лукашенко. Давайте подведем итог на сегодняшний день. Ему нужно было достать оппонента.
При этом, как вы понимаете, у него есть два ужастика. Он же понимает, что Запад его свергать не будет, что спецназ из морпехоты туда… Он не Норьега. Не бросится спецназ пехоты морской из посольства США в Минске его арестовывать, нет. Есть две угрозы его власти: одна угроза – это Россия, другая угроза – это протесты; его внутренние белорусские протестные улицы. Россию – мы берем заложника Бабарико и тем самым начинаем торг, а в протесте мы берем заложника Протасевича, человека, который связан с медиа, которое имело 2 млн подписчиков во время событий (сейчас 1 200 000), которое действительно интегрировало информацию про протесты. Вот вторая история.
Вот он так понимает, как надо менеджировать угрозы – надо сажать людей, за которыми, за Протасевичем, как он считает, стоит протест и Запад, за Бабарико стоит Россия. Ну вот. Вот, собственно, говоря мой анализ таков. Поэтому все действия по самолету компании «Ryanair», безусловно, шли с одобрения Лукашенко. Конечно, его разрабатывали спецслужбы. Я имею в виду эту историю. Они доложили Лукашенко, и, конечно, Лукашенко дал на нее добро. Без него там мышь не пробежит. Вот вся история, если говорить об ответственности.
Добро пожаловать в реальность!