После заявлений Александра Лукашенко на МЗКТ есть ли шансы на диалог? Как долго белорусы готовы протестовать и бастовать? Какой может быть роль Москвы?
Эти темы обсуждают политический аналитик Юрий Дракохруст, главный редактор "Беларускага партызана" Светлана Калинкина и директор Совета международных дел "Минский диалог" Евгений Прейгерман.
Дракохруст: В понедельник Александр Лукашенко выступил перед трудовым коллективом МЗКТ. На заводе началась забастовка, речь главы государства сопровождалась криками "Уходи!".
Основные тезисы выступления Лукашенко:
Вами манипулируют кукловоды
Хотите бастовать - бастуйте, но забастовщики - прочь за ворота завода
Новые выборы только после того как убьете меня
И наконец-кульминация: те, кого били в изоляторах - сами там, в изоляторах, нападали на "ментов"
Евгений, вы всегда были за диалог. Как вам сейчас видятся его перспективы?
Прейгерман: К большому сожалению, диалог стал невозможным уже некоторое время назад. И уже точно после того, что произошло в начале прошлой недели, а точнее — когда люди увидели, что произошло. По крайней мере, невозможен диалог с другими кандидатами насчет то ли новых выборов, то ли пересчета голосов. Встреча на МЗКТ продемонстрировала, что даже у людей, которые за него проголосовали (а я не исключаю, что это довольно большое количество людей), изменилось отношение. Когда люди увидели эти бесчеловечные зверства со стороны ОМОНа, теперь их ничего не заботит, кроме этого. Разумеется, динамика может быть разной, но сегодня мысль одна — он виноват, а значит, он должен уйти.
Я действительно был всегда сторонником диалога, говорил, что эмоции должны оставаться на втором плане. Но не на этот раз. Когда я увидел, что там происходило, я почувствовал, как во мне поднимается ненависть. Я сам себе говорил, что нужно держать себя в руках, но это очень тяжело. А еще труднее это сделать людям, которые не имели никакого отношения к политике и думали, что в стране все спокойно и нормально.
У Лукашенко сейчас два с половиной варианта. Первый - несмотря на то, что уровень примененного насилия еще больше убедил людей, что они не хотят быть с ним, но уровень этого насилия еще можно повысить. Это возможно, особенно с учетом его разговоров с Путиным, в ходе которых он апеллировал к статьям уставов ОДКБ и Договора о Союзном государстве.
Второй вариант - пересидеть время, дать возможность, чтобы пар вышла, чтобы протесты пошли на спад. Но по той динамике процессов, которую мы наблюдаем - начало забастовок, не уверен, что этот вариант может сработать.
И полувариант - сказать, что он за диалог. Но это будет означать, что он уходит.
Дракохруст: Почему Караев, а затем Лукашенко заняли такую позицию по поводу пыток в изоляторах? Теоретически можно было списать на эксцессы исполнителей, сказать, что мы этого не хотели, мы извиняемся, мы разберемся. Но сказано было другое - мы вас били, и вы сами в этом виноваты. Почему?
Калинкина: Лукашенко никогда не имел никакого намерения вести диалог. Это были наши мечты. Лукашенко шел на эти выборы, как на войну. Он готовился к войне. Он во время избирательной кампании даже не предпринимал мер, чтобы понравиться электорату. Он пытался выиграть эти выборы на лжи и на штыхах. Так он их проводил и так он себя вел в первый день после выборов. Чрезвычайно жестокий разгон был совершен, чтобы запугать всех, кто недоволен такими выборами. Но не получилось.
В первую очередь, наверное, потому, что белорусы уже давно не живут в том, что показывает БТ. Что бы он ни говорил о том, как демонстранты нападали на ОМОН, как их избивали, что омоновцы пальцем не дотронулись до манифестантов — все это видно, все это выложено, и каждый своими глазами может убедиться в том, что происходило. Сейчас Лукашенко держится на штыхах. Он не может сдать ОМОН и другие силовые структуры, ведь это будет предательство тех единственных, кто стоит за него. У него сейчас последняя надежда.
Я боюсь, что силовики теперь будут стремиться спровоцировать протестующих на какие-то силовые действия. Появилась информация, что задержан рабочий МЗКТ, участвовавший во встрече с Лукашенко. Это шаг, который вынуждает людей идти к изоляторам. И тогда будет какое-то основание вновь применять силу. Слава Богу, пока белорусы от таких действий воздерживаются. Хотя когда люди увидели, что происходило на Окрестина, то это только наш менталитет и чудо Божие спасли от штурма и от еще большей крови.
Дракохруст: Его заявление на МЗКТ эту ситуацию еще ухудшило. До сегодняшнего дня кто-то мог думать, что Лукашенко подставили, что омоновцы перестарались. Сейчас Лукашенко сказал - я несу за это ответственность, фактически, заявил - это я приказал так делать. Светлана, а вот вопрос - почему то, что происходило первые три дня после выборов, не продолжается до сих пор, почему они все же остановились?
Калинкина: Эти выборы - это была просто цепь ошибок власти. Отключение интернета только привело больше людей в Телеграмм-каналы, которые писали, куда, как и с чем выходить, так как сайты были заблокированы. И каждый новый шаг делает ситуацию для Лукашенко все хуже. И я с вами согласна - заявления Лукашенко на МЗКТ никак не улучшили ситуацию.
А почему прекратили насилие? Потому что впервые увидели, что нет страха. Что в первый день людей избивали, пытали за решеткой, но вышли новые. Людей расстреливали, тогда вышли женщины. Против женщин средь бела дня трудно бросить ОМОН, и ОМОНу трудно идти штурмом с водометами на эти женские цепи. Против этой дикости начали выступать влиятельные люди, православная церковь, костел.
Я думаю, что умные люди есть и у власти. Ну, не все там вурдалаки. Ну, а когда начались и свидетельства, что там происходило - это просто разделило наше общество на тех, кто на стороне зла и кто на стороне добра.
Дракохруст: Оппозиция годами говорила - вот выйдет на улицу 100 тысяч человек, и режим рухнет. А если еще забастуют заводы, если повторится апрель 1991 года, то и подавно. Сейчас вышли на улицу сотни тысяч, заводы бастуют. А режим не рассыпается. Вот заявил о поддержке протестов Павел Латушко, возмутились зверствами посол в Словакии Игорь Лещеня и еще два сотрудника МИД. Но нельзя сказать, что система рассыпалась, что ОМОН бросает оружие, а Караев плачет в отчаянии. Не бросает и не плачет, почти все выполняют свои функции.
Как может решиться этот пат?
Прейгерман: Я боюсь, что единственное решение - через Москву. Вчера и позавчера, когда Лукашенко начал апеллировать к Москве, когда были эти телефонные разговоры, мы много рассуждали, войдут ли в Беларусь российские войска. Но тут надо делать другой вывод. После того как Лукашенко обратился к Москве, у нее на руках оказался весь пасьянс нынешней белорусской политики.
И Москве совсем не обязательно вводить войска, она может даже поспособствовать тому, чтобы Лукашенко ушел. Но в любом случае она - главный игрок, все в ее руках. Я писал об этой опасности еще в апреле. Вот она сейчас и разворачивается перед нашими глазами.
Дракохруст: В истории есть опыт как успешных, так и не очень, долгосрочных политических мыслей. Сербия 1997 года, Венесуэла 2019-2020 года, где политический кризис продолжается уже полтора года, Хабаровск последних недель, где протесты продолжаются, но пока ни победы, ни поражения. Может ли так произойти сейчас в Беларуси? И если протесты и забастовки пойдут на спад по самым разным причинам, Окрестина вновь гостеприимно распахнет свои ворота для новых заключенных.
Прейгерман: Я не говорю, что та эйфория, которая царит в Минске и в других городах страны, имеет основания. Все еще возможно. И вариант Венесуэлы, который вы вспомнили, может быть актуальным, так как Лукашенко по сравнению с Мадуро в сильнейшем положении. Я подчеркиваю, что ничего сейчас не может произойти без решения Москвы.
Калинкина: Ситуация неоднозначная. Россия - не то государство, к которому можно апеллировать с теми ценностями, с которыми люди выходят на улицу в Беларуси.
Дракохруст: Как сказать. Я обратил внимание, что на нынешних митингах и маршах лес бело-красно-белых флагов, но почти нет флагов Евросоюза. Они были на украинском Майдане, они были на площадях в 2006 и 2010 годах. И это приемлемая для Кремля ценность этой революции.
Калинкина: Я согласна с этим. Но для белорусов важно, что Лукашенко - не избранный президент, а узурпатор. Однако обращаться с этим аргументом к Кремлю смешно. Другое дело, что Москва делала ошибки. Она уже делала ставки на лузеров. И пример тому - та самая Украина. Они пытались удержать Януковича, и что из этого получилось? Я надеюсь, что в Кремле делают выводы из своих ошибок.
Дракохруст: Но согласны ли вы с мыслью Евгения - что все решат не спонтанные отставки белорусских чиновников и силовиков, не переход силовиков на сторону народа, а Путин? Что как Москва скажет, так и будет?
Калинкина: Как Москва скажет Александру Лукашенко, так и будет. Но он может и не согласиться. Я на воскресном митинге поняла, что идея о новых выборах, прозвучавшая из его уст после разговора с Путиным, ему в уши вводится. Но он с ней пока категорически несогласен.
Дракохруст: Есть разные механизмы - может быть звонок из Москвы тому же Караеву или Вакульчику с предложением перейти на сторону народа. И тогда, возможно, мысль Лукашенко будет иметь вторичное значение.
Калинкина: У него есть и другие гвардейцы. Поэтому там не такая однозначная ситуация. Хотя вы правы. Но это не значит, что ситуация зависит только от Москвы. Нельзя было надеяться, что выйдет 100 тысяч человек - и все рассыплется. Рассыпание - это процесс. Мы наблюдаем его начало.
Добро пожаловать в реальность!