Российский писатель и публицист Виктор Шендерович в интервью "Свободе" - о том, как начавшаяся Россией война против Украины повлияла на отношения между россиянами и украинцами, между белорусами и россиянами, а также, что будет с Россией, Беларусью и Украиной после войны.
"Это путинская война"
- Как бы вы назвали эту войну против Украины - войной Путина, войной КГБ, войной большинства российского народа?
- Это война Путина. Есть такое понятие в психиатрии как индуцированный бред. Путин этим имперским, антиукраинским бредом за 20 лет успел индуцировать Россию очень сильно. И сегодня большая часть российского населения находится в этом магнитном поле, в этой индукции. Это очень печально. Сама развязанная война - это путинская война, война оскорбленного самолюбия. Он неадекватно оценил ситуацию, продолжал рэкет. Полагал, что Запад будет продолжать отступать, что Украина в военном отношении ничего из себя не представляет. Было неадекватное представление о силах. Кроме того, что это преступление, но это и чудовищная ошибка, которая дороже всего обойдется именно России в исторической перспективе.
- Виктор, я регулярно читаю вас в Фейсбуке и вижу, как вам, человеку, выступающему против войны, который ввиду своей гражданской и политической позиции был вынужден покинуть Россию, часто приходится отвечать на все то, что думают украинцы сейчас о тех, кто в России начал войну, кто ее поддерживает. Или вы нашли способ, как на это правильно реагировать?
- Похоже, что нет. Это не математика, здесь нет верного решения. Миллионы людей, тысячи реакций, какие-то реакции кажутся мне более адекватными, какие-то менее адекватными. Если говорить в целом, то люди кричат от боли... Когда люди кричат от боли, довольно странно от них требовать правильной грамматики и интонаций. Это кричит боль. И я это понимаю.
"Это наша ответственность, нынешней России за тот пониженный статус русской культуры и русского языка, который существует в мире"
- Режиссер Сергей Лозница в Каннах выступил с речью, в которой среди прочего говорил: «Для всех нас культура — дело жизни, и сегодня все мы оказались на линии фронта. С одной стороны - те, кто требует запретить российский кинематограф, да и вообще полностью „отменить“ русскую культуру. С другой-те, кто против тотального бойкота культуры». А на какой стороне вы?
- Я на стороне Лозницы. То, что Чайковский и Толстой должны отвечать за мародеров из Буччи, это довольно странная позиция. Как-то одной женщине, которая мне писала, я осторожно заметил, что я понимаю, что поскольку она не может дотянуться до Путина, она раздает пощечины мне. Это сублимация. Эмоционально мне очень понятно. Одна из моих бабушек не могла слышать немецкий язык 40 лет после окончания войны. Они все понимала головой о Гете и Шиллере, о Беле и Гюнтере Грассе, но она не могла слышать немецкого языка после того, что немцы сделали. Понятное чувство.
Понятно, что украинцам пытаться насильно впихивать Пушкина или Толстого — довольно странное занятие. Если говорить о культуре, то российская культура в полной безопасности. Ни Пушкину, ни Чайковскому, ни Чехову ничего не угрожает, они уже принадлежат мировой культуре. Гораздо более важный вопрос, какой отношение мы, цивилизация Путина, Шойгу, Кадырова, имеем к цивилизации Чехова и Рахманинова. Думаю, что довольно небольшое. Главное уничтожение русской культуры происходит сейчас в России. Там запрещают фильмы и книги, там запрещают российскую культуру и преследуют писателя Глуховского за текст...
Россия отменяет сейчас российскую культуру, современную российскую культуру. Косвенный Путин несет ответственность и за эту пошлость, так как она привлекла и Пушкина, и Толстого к этой безумной войне. Если в Херсоне вешают портреты Пушкина, который косвенной цитатой словно одобряет оккупацию Херсона, то не нужно удивляться острой реакции украинцев. Это наша ответственность, нынешней России за тот пониженный статус русской культуры и русского языка, который существует в мире.
- Сейчас в нескольких странах проходит белорусский литературный фестиваль "Прадмова", ему предшествовали жаркие дискуссии о целесообразности приглашения российских авторов на фестиваль (вас в том числе) в условиях, когда Россия ведет войну в Украине, и в итоге и российские гости не приехали, и это привело к разрыву многочисленных давних дружеских отношений между белорусскими и российскими литераторами.. В результате некоторые из них, ранее заявленные в программе, проигнорировали фестиваль. Как вам кажется, здесь проблема в организации, плохой коммуникации, или это начало каких-то более глубоких процессов разделения, отрицания?
- Мне кажется, что это спекулятивная, политическая история. Нет никаких проблем между мной и Светланой Алексиевич, мной и Василем Быковым, Алесем Адамовичем и моими старшими коллегами, существующими в русской культуре. Это высосано из пальца, выдумано. Никоим образом присутствие чудесного кинокритика Антона Долина не могло повредить белорусской самоидентификации. Это изоляционизм, который никогда не заканчивается ничем хорошим. Изоляционизм - это всегда игра на понижение. Запретить чужих и займешь более высокое место в местном соревновании. Как вместо чемпионата мира по хоккею проводить только чемпионат России...
Мне жаль просто этого фестиваля, который не увидит Антона Долина. Антон Долин обойдется. Мне кажется, это выстрел себе в ногу. Меня спрашивали, как я себя буду чувствовать в качестве человека, который будет каким-то образом перетягивать на себя одеяло. Сама постановка вопроса довольно неверна. Те, кому интересен я, будут слушать меня. Те, кому интересны другие авторы, будут слушать других авторов. Этот вопрос решают люди на свободе. Если вопрос решается через администрирование, кто-то, кто меня хотел услышать, меня не услышит. Но я не вижу здесь великой победы белорусской культуры.
- И вы давний друг демократической Беларуси...
- Я уже шутил, что Беларусь моя историческая родина, что все мои дедушки и бабушки из Мозыря, Гомеля и Бобруйска. Это само собой, что я не за Лукашенко. Это другой вопрос. Даже если бы я не имел отношения к Беларуси, и не был публицистом, который четверть века выступает против Лукашенко довольно остро, все равно я представитель русской культуры. Речь идет о непринятии культуры, языка и разграничении по этому принципу. Это опасное размежевание, это изоляционизм. Изоляционизм мы наблюдаем в России в отношении Запада, до того, чтобы запретить преподавание английского языка. Это все завершается плохо, Северной Кореей в конце концов. Да, можно замкнуться и жить внутри своей культуры, но это довольно несовременное существование. Любая культура растворена в воздухе мировой культуры и является ее частью. Только в этом осознании будущее.
"В дни Буччи невозможно писать как будто ничего не произошло"
- А что теперь, в военное время, может сделать литература и другие виды искусства? Какие жанры, форматы теперь могут помочь остановить войну?
- Каждый пишет как слышит и как дышит. Я не могу писать стихи, а кто-то пишет блестящие стихи. Кто-то через определенное время напишет большую прозу. Я пишу публицистику. Интонация меняется в такие времена. Невозможно делать вид, что ничего не изменилось. В дни Бучи невозможно писать как будто ничего не произошло. Я вижу в Фейсбуке, что некоторые люди продолжают немного неврастенично, как ничего не происходит, постить собачек, кошек и коктейли, и то, что недавно казалось милой ерундой, сегодня смотрится оскорблением.
"Мы пытаемся говорить об этом, но существенная разница, что у Тихановской есть мандат"
- Белорусский демократический лидер Светлана Тихановская большую часть своих международных встреч посвящает тому, чтобы каждый день доносить до элит и до всего мира, что нужно разделять белорусов и Лукашенко с его силовым блоком. В ситуации с Россией все сложнее, нет такого лидера как Тихановская, за которого отдали голоса большинство белорусов, хотя и доказать это сейчас невозможно, и очень большая часть россиян внутри страны поддерживает войну. Как и кому в этой ситуации говорить, убеждать, чтобы разделяли российских соперников и сторонников войны?
- Мы пытаемся говорить об этом. Существенная разница, что у Тихановской есть мандат. Они выиграла выборы, это все понимают, и она имеет право говорить от имени белорусов. Она выиграла выборы. Это не юридический, а арифметический факт. В России, хотя при Путине никаких выборов давно нет, нет человека, который имел бы почти юридическое право говорить от имени россиян вместо Путина...
Мы пытаемся объяснять. И если санкции ударяют прежде всего по противникам Путина, это глупость и помощь тирану. Надо понимать, что народы попадают в заложники. Размышление, что вы выбрали и вы терпите — глупость. Тиранов терпят. Чингиз-Хана терпели, Гитлера, Сталина терпели... Упрек заложникам в том, что они заложники — бессмысленные вещи. Сегодня россияне и белорусы — заложники в чистом виде. Белорусы яснее это осознали. Их неудачная попытка выхода мирным путем была все же зафиксирована. В России такая попытка провалилась 10 лет назад.
"Наверное, следующие разы и в Беларуси, и в России все будет не так мирно, но может быть, эффективнее"
- Российские демократические силы сильно поддерживали белорусскую мирную революцию. История не имеет сослагательного наклонения, тем не менее, как вы думаете, если бы белорусская революция победила, можно ли было бы избежать войны России против Украины?
- Не знаю. Возможно, все же была бы война. Тем более яростно вел бы себя Путин, оставшись в изоляции. Что касается уроков, то наверняка в следующий раз белорусы не будут снимать обувь, когда становятся на лавочки, будут действовать иначе, когда придет следующая волна. К сожалению, белорусский опыт, как и российский опыт Болотной подтверждает наблюдение, что мирные перемены возможны там, где существует хотя бы какая обратная связь. Когда выходит миллион людей в Праге в 1989 году на улицы, это означает смену власти. В случае России и Беларуси, тиранов, которые не могут уйти от власти, к сожалению, мирный протест просто выдыхается и начинаются репрессии. Наверное, следующие разы и в Беларуси, и в России все будет не так мирно, но может быть, более эффективно.
- Вы же понимаете, что метафора о снятой обуви — это только один из образов революции в Беларуси, и на белорусскую революцию не стоит смотреть только с точки зрения шариков и цветочков, разное было...
- Конечно. Здесь нет никакой иронии. Я сам из тех, кто снимает обувь, прежде чем встать на лавочку. Я сам бы хотел, чтобы мирный массовый протест привел к переменам. Но для этого нужны механизмы. Если их нет, если общество так разделено как в Беларуси, на палачей и жертв, мирный протест не победит. Чешские коммунисты понимали миллионный митинг как сигнал на выход, а Лукашенко мирного сигнала на выход не понимает, он понимает только силу.
- Что будет с Россией после войны?
- Зависит от того, когда закончится войны и чем закончится война. Ясно, что ничего хорошего не будет. Будет ли по немецкому образцу на десятилетия вперед стыд и позор, репарации, экономическая разруха, план Маршалла. Плану Маршалла предшевствует капитуляция. Либо что-то меняется внутри, и Россия меняет курс и начинается попытка вернуться назад с отдачей наворованного и огромной исторической работой на десятилетия по осознанию и исправлению ошибок, как в Германии. Тогда через несколько десятилетий есть шанс вернуться в цивилизацию. Если Россия будет настаивать на своем особом имперском пути, на крови, на изоляции, на имперских войнах, это означает, что через пару десятилетий ее ждет распад.
- Что будет с Беларусью после войны?
- Беларусь и Лукашенко намертво привязаны к путинской России, скованы одной цепью. Судьба Лукашенко напрямую зависит от результата этой войны.
- Что будет с Украиной после войны?
- А с Украиной после войны будет все хорошо.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!