14 апреля состоялась первая онлайн-встреча интеллектуального клуба Светланы Алексиевич. Тема встречи — «почему“ красный человек" боится истории?»
Гостем встречи был Артем Шрайбман - политический обозреватель, основатель аналитического агентства Sense Analytics, модератором — Юрий Дракохруст, политический аналитик, сотрудник белорусской службы Радио Свобода.
Предлагаем вам текст беседы в сокращении.
Алексиевич: Наша страна лишается всех свободных площадок, и свободных людей заодно. Мы ищем возможности говорить друг с другом. Сегодня мы нужны друг другу как никогда. Сегодня важно выжить, сохраниться как личности, сохранить нашу веру, не забывать, как мы влюбились друг в друга прошлым летом, как белорусы нашли в себе белорусов. Это дорогие минуты, и они остались в нашей истории навсегда. Сегодня очень важно разобраться в своих ошибках, что мы не смогли и почему. Мы еще очень советские, то, что я называю "красный человек". Это особый тип человека, это единственное, что сумела сделать советская власть. Это человек, который боится будущего.
Дракохруст: Почему в ближайшее время не стоит ждать массовых акций в Беларуси? Да, есть опыт 25 и 27 марта. Но есть и прошлогодний опыт прогнозов - многие даже в июле, после нерегистрации Бабарико, говорили, что протесты после выборов, конечно, будут, но немногочисленные. На всякого мудреца довольно простоты. Теперь тоже - насчет массовых протестов в ближайшее время?
Шрайбман: Насилие прошлого года, а именно оно стало главным поводом протестов, беспрецедентных в истории — это же не то, что власть хотела сделать. Если бы она хотела сделать это насилие в такой форме, она бы, наверное, не стала в первый же момент после того, как начались протесты женщин в белом, отпускать людей и сдавать обратно.
Учитывая нынешнее состояние белорусского общества, учитывая, что это почти пороховая бочка с точки зрения отношения к власти, искру туда можно забросить. Другое дело, что и в прошлом году никто не ожидал огромных протестов, но огромные протесты случились все-таки не из-за выборов в первую очередь. Они случились из-за насилия. И вот теперь ответ на ваш вопрос лежит в ответе на вопрос: подкинет ли власть снова такой повод? Ждать его, предсказывать - практически невозможно.
Но против того, чтобы прогнозировать протесты в ближайшие месяцы, несколько факторов работают. В первую очередь то, что в обществе выросла привычка к определенному уровню насилия. И поэтому мне даже страшно думать, что должно произойти, чтобы протест повторился в том же масштабе. С другой стороны, многие потенциально активные протестующие уехали из страны, находятся в заключении. Должно подрасти небитое поколение, чтобы войти со своими надеждами в политический процесс.
Дракохруст: Артем, я знаю, что вы не любите споров о дефинициях, но в данном случае трудно их избежать. Ведь насчет "красного человека" нам прислали вопросы и перед нашей встречей.
Коммунистическая система имела несколько базовых особенностей.
Это была идеократия. Была ужасная, но великая, идеология, которая вдохновляла людей: от диких племен до британских лордов. Ну, а что в современной Беларуси? "Чарка, шкварка, кусок земли, не будем делать резких движений". Каких дикарей или лордов это может вдохновить?
Экономический принцип коммунистической системы - государственная собственность на средства производства. На 100%. Сейчас в Беларуси за пятнадцать лет доля частного сектора в ВВП выросла с 30% до 50%. Какая "краснота"?
Стержнем советской политической системы была партия - "разум, честь и совесть нашей эпохи". Лукашенко отбрыкивается от превращения в партию даже "Белой Руси". Его система не однопартийная, она беспартийная, апартийная.
И в этом смысле не получается ли так, что "красный человек" в современной Беларуси — это улыбка Чеширского кота? Ведь "кота", "красного кота", уже нет?
Шрайбман: Здесь зависит от того, как мы наполняем этот термин — «красный человек». Я думаю, его наполнение меняется. "Красный" человек сегодня может не знать, чего он хочет. Потому что даже Лукашенко много лет не может сформулировать позитивный образ развития страны.
Когда его покойный Юрий Зиссер спросил: «Какой вы видите Беларусь в 2030 году» — Лукашенко единственное, что смог ему сказать, что независимой страной.
Но "краснота", идеология этих людей, работает от обратного. Они знают, чего они не хотят. У них есть конкретные фобии, которые важнее, чем цели. Это девяностые, Украина, развал государства мифический. Есть там и левые идеи - отказ от приватизации. Самое главное пугало для сторонников власти - они придут и развалят 50% экономики, оставшиеся в государственной собственности.
Да, они, может, неэффективны, но хотя бы дают нам работу. Что вы потом будете делать? Поедете в Польшу или Англию мыть унитазы? А так вы гордо работаете на предприятии, которое ничего не может продать, но оно по крайней мере большое.
Это тоже советские нарративы. И в каком—то смысле то, что происходит в Беларуси, - это цепляние последнего постсоциалистического проекта за историю. У нас идет такое переигрование ГКЧП на отдельно взятой территории. Но разница в том, что ГКЧП у власти, а на стороне второй части общества не оказалось органов, сил, групп элит. Монолит властный потихоньку, конечно, крошится, и от него какие-то винтики отваливаются, но это еще далеко не раскол.
И опросы НИСЭПИ это показывали - вплоть до начала нулевых большинство белорусов ностальгировало по СССР. Где-то на рубеже веков случился перелом, когда сторонников независимости стало больше. "Красный человек" остался, он сейчас в меньшинстве, но у него те же установки. Появилась идеология от обратного - чего мы не хотим допустить. Она очень конкретно видит своего врага - это либерализм, что-то западное, индивидуальные права человека. База этого мышления - коллективизм своеобразный, превалирование интересов государства над интересами человека.
Дракохруст: Опросы показывают интересный феномен: противники власти обычно сравнивают текущее положение с положением в других, свободных и успешных странах, а сторонники власти — с прошлым, худшим положением или с соседским, но худшим или таким, которое представляется им худшим.
"А в 90-е был вообще кошмар», "вы хотите как в Украине", и так далее. До выборов 2020 года люди с такими ценностями, наверное, могли бы сказать мгновению: "Прекрасное, остановись!".
Какова цена "остановски времени" в Беларуси для страны и отдельного человека? Можно ли вывести какую-то общую цену "остановки времени" для людей с настолько разными жизненными философиями?
Перемены, особенно быстрые перемены - это всегда "езда в неизвестное". Может, новая Беларусь расцветет, как Польша. А может, как, скажем, Молдова или Банглядеш? А может, братья с Востока приедут на танке, как в ту же Молдову, Украину и Грузию?
Вам прислали тот же вопрос в довольно емкой форме - а почему бело-красно-белый человек не боится истории?
Шрайбман: Полагаю, что 8 августа было немного людей, которые могли бы сказать «мгновение, ты прекрасно, остановись!». У сторонников Лукашенко не такая уж повальная любовь к status quo.
Для сторонников перемен ценностные перемены, для сторонников власти оказалось ценным не допустить перемен. Это такая заниженная планка ожиданий от жизни.
Думаю, что все же есть общая цена, которую белорусское общество платит за остановку времени. Мы наблюдаем деградацию ряда столпов белорусского общества - ИТ-чуда и экономического роста.
Убегают капиталы, убегают мозги, таланты, и не все они вернутся даже в случае скорой победы протеста.
Сохраняется гражданский конфликт, он углубляется, он становится похожим на подспудную гражданскую войну, которая пока не выливается в прямое вооруженное столкновение.
Дегуманизация стала нормой. То, что мы сейчас слышим и видим на БТ, в государственной печати — призывы вешать оппонентов и бить стекла в квартирах в Новой Боровой. Такого тона не было. И это не останется бесследно.
Эта легитимизация насилия не обошла стороной и нашу сторону. Корни этого понятны, но это также цена останоовки времени. Настолько расколотое общество очень сложно сшить. Боюсь, что в случае нового обострения будут сброшены те факторы, которые сдерживали нас от полноценной гражданской войны в августе.
Наше счастье, что у нас, в отличие от Украины, "красный человек" не сконцентрирован в каком-то регионе. Если бы они были, скажем, сконцентрированы на Могилевщине, то победу протеста в Минске они бы восприняли как фашистский переворот. А значит, нужно попроситься к тому, кто нас от него защитит. И у нас было бы повторение Крыма.
Наше счастье - что этот разлом у нас не территориальный. Протест - не бело-красно-белый. Этот флаг получил гораздо более широкую поддержку, чем имел ранее. Но опросы показывают, что далеко не все протестующие готовы поддержать бело-красно-белый флаг как государственный. Большинство, но не все. Я думаю, что "бело-красно-белый" человек не боится перемен потому, что для него status quo настолько невыносим, что он не верит, что может быть хуже.
Он смотрит на Польшу, Литву, не понимая, чем мы хуже, если учесть, что мы стартовали с подобных позиций, но сейчас разница очевидна. И миграционных потоков из Польши в Беларусь нет. И насчет прихода брата с Востока я не сказал бы, что таких людей нет. Некоторые люди внутри бело-красно-белого лагеря все еще считают, что угроза аннексии выше, чем проблема от Лукашенко. И я слышал такие мысли, критику протестующих за то, что они подставляют страну под агрессию со стороны России. Но эти люди в меньшинстве, очевидно.
Дракохруст: Есть ли путь к примирению новой Беларуси со своей «красной» частью? "Красной" в том спорном смысле, о котором мы говорили - речь о людях, которые поддерживают нынешнюю власть, потому что разделяют ее ценности. Не о тех, кто пытал, а о тех, кто считал и считает, что для «подавления мятежа», для «спасения государства» — это цена, которую стоит и нужно заплатить. Хотя и о тех, кто пытал, тоже. Какая может быть формула примирения? Нынешняя реакция руководствуется древней формулой - Vae victis (горе побежденным). Когда роли поменяются — формула останется? Это игра с нулевой суммой?
Шрайбман: Пути к согласию между большинством, пусть и относительным, стороны протеста и "красного человека", сторонников власти, я не вижу. Разрыв между ценностями настолько глубок, что его сложно преодолеть. Я предполагаю, что этот ценностный разлом будет с нами всегда. На одной стороне - большая толерантность к насилию, примат коллектива, примат государства. Это не значит, что на той стороне все садисты, там просто другое отношение к силе.
Но есть пути к тушению конфликтов.
Первый вариант - это внешняя угроза, объединяющая общество. Я не хотел бы этого, так как это означает войну. Второй вариант - это уход Лукашенко. Он главная конфликтогенная фигура, вокруг него невозможно соорудить компромисс.
Я не думаю, что будет наказание преступников, у той стороны есть много ресурсов для выторговывания максимально комфортных условий амнистии.
Чтобы примириться, обществу придется переключиться на новую повестку дня. У нас не такой глубокий раскол в обществе, как в странах, переживших геноцид. Эксперты говорят, что путь преодоления конфликта - это оставить конфликтную повестку дня в прошлом. Развитые институты могут поглощать конфликты ценностей. Это будет важнее любых реформ. Борец за права чернокожих в США в 60-е говорила: когда мои друзья рисуют круг, исключающее меня, я рисую круг, включающий их.
Дракохруст: Какова роль России как цивилизационного выбора для современного белоруса? Все обратили внимание на то, что белорусская революция не имела геополитического измерения. И дело не только в программах и риторике лидеров. В отличие от Майдана, от белорусских же площадей 2006 и 2010 годов, на белорусских протестах 2020 года почти не было флагов ЕС.
Опрос городского населения, проведенный Chatham House, показал, что даже среди сторонников протеста - почти половина за сохранение членства Беларуси в ОДКБ, в военном союзе с Россией.
Как написал когда-то Валентин Акудович — Россия не на востоке от Беларуси, Россия - восток Беларуси. Цивилизационный выбор сделан, и он в пользу России? Причем сделан не только Лукашенко, но и его соперниками?
Если не сделан, то как долго может длиться воздержание от этого выбора?
Шрайбман: После украинско-российской войны в Беларуси сложилось нечто вроде геополитического консенсуса. Он в некотором смысле и сохраняется. Суть его в том, что Беларусь должна оставаться в хороших экономических и политических отношениях с Россией, должна налаживать отношения с Западом, не жертвовать политическим суверенитетом, не втягиваться в соседские конфликты, искать свою идентичность в оказывании хороших услуг, постепенно двигаться к нейтралитету.
2020 год внес большие коррективы в этот консенсус. Но обращу внимание, что с такой внешнеполитической повесткой дня в прошлом году шли на выборы все кандидаты, включая Лукашенко. И все они "танцевали" вокруг вопроса о Крыме.
Сейчас вследствие позиций, которые заняли Россия и Запад, происходит выталкивание лидеров сторон в разные стороны геополитического противостояния, Лукашенко — в сторону России, лидеров протеста — в сторону Запада. Но это не перечеркивает того геополитического консенсуса, который сложился в белорусском обществе. Объективные ограничения белорусской свободы маневра все понимают. Считаю, что этот консенсус сохранится и после этой власти, если только Россия не сделает каких-то радикальных шагов. Война, подобная войне в Украине, разрушила бы этот консенсус. Но у него хорошие шансы сохраниться. И политики останутся в этой колее, на которую Лукашенко вступил, может и неохотно, после 2014 года.
Я не скажу, что происходит цивилизационный выбор - происходят колебания. Воздержание от геополитического выбора будет продолжаться, пока ему это будут позволять внешние факторы.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!