Популярный в Беларуси российский блогер, политик и общественный деятель Максим Кац рассказал "Свободе" о том, чего достигли белорусы за 100 дней мирного протеста в условиях жестоких репрессий, о своем друге Виталии Шклярове и будущем Лукашенко.
Смотреть беседу на видео полностью.
Предлагаем фрагменты беседы.
Максим Кац, 35 лет. Российский политик, общественный деятель, соучредитель фонда «Городские проекты», автор одноменного канала на YouTube, чемпион России по спортивному покеру, википедист, бывший депутат муниципального собрания Московского района Щукина от партии «Яблоко». Один из самых популярных блогеров в Беларуси.
"Произошла полная делегитимизация Лукашенко"
— После гибели Романа Бондаренко и брутальных разгонов в воскресенье многие белорусы находятся в довольно тревожном настроении. Тысячи людей в тюрьме, уровень насилия увеличивается ежедневно. Вы всегда с большим вдохновением говорите о мирных протестах в Беларуси. С вашей точки зрения, чего достигли белорусы за 100 дней?
— Глобальных изменений в жизни страны. До этих выборов Александр Лукашенко считался самым устойчивым диктатором на постсоветском пространстве, там, где еще остались диктаторы. Все знали, что говоришь "Беларусь" — и имеешь в виду Лукашенко, что никаких протестов в Беларуси быть не может. Когда обсуждалась возможность протестов в России и в Беларуси, то говорили, что в России еще более-менее, а белорусы очень спокойные, никогда протестовать не будут, максимум могут похлопать в ладоши и разойтись. Их легко напугать, сломить, и они давно все приняли, что у них диктатура.
Теперь, если посмотреть на Лукашенко, то он находится в совершенно ином статусе. Его легитимность не то что сомнительная, ее вообще нет. Нет никого в Беларуси или за ее пределами, кто наблюдает за ситуацией, кто видит в нем реального руководителя страны. За исключением тех, кто от него непосредственно зависит и уже испачкан в этой истории - силовиков, которые пока не перешли на сторону протеста.
Самые базовые сторонники любых режимов — пенсионеры, пожилые люди - уже ходят на митинги, в понедельник большой марш пенсионеров состоялся. Это необычно, чтобы пенсионеры ходили на протестные митинги. Бюджетники, люди, доходы которых полностью зависят от государства, бастуют или выступают против. Медики, очевидно, протестуют все. Даже из изолятора на Окрестина звонили в больницу и просили прислать наконец медиков, которые не будут симпатизировать протестующим. Произошла полная делегитимизация Лукашенко. Он полностью потерял основы для своей власти и держится исключительно в качестве оккупационной администрации.
В чем сейчас проблема? Эти достижения и новый статус Лукашенко в качестве оккупационного руководителя, который не имеет никакой легитимности и поддержки, это было достигнуто примерно месяц назад. Через три месяца мы говорим о подобных достижениях и сильно вперед не подвинулись, так как он по-прежнему удерживает некоторые властные рычаги. Что-то он может, он может отправить головорезов бить людей. И кажется, что месяц прошел впустую. На самом деле, если мы будем смотреть на эту ситуацию через пять или через десять лет, то эти промежутки, которые нам сейчас кажутся существенными (две недели, три месяца), будут предоставляться не такими существенными.
Как мы упоминаем украинский Майдан? Отказались подписывать документы об интеграции с ЕС и прогнали президента. Мы уже не думаем, что три месяца ходили огромные народные вече каждое воскресенье, что там было противостояние, что пытались кого-то в тюрьму сажать. Мы помним только, что был народный протест, потом случилось что-то и произошли изменения. Так будет и здесь. Если мы будем вспоминать эти события через несколько лет, мы будем помнить, что Лукашенко проиграл выборы, начались протесты, и он ушел.
"Без протестов Лукашенко можно держаться дольше"
— Андрей Макаревич несколько дней назад в очередной раз выразил поддержку белорусам, он поучаствовал в проекте «Жыве Беларусь», где сказал: "Вы уже победили, только пока это не так заметно. Я с вами". Когда эта победа станет очень заметной?
— Когда Лукашенко уйдет. Сколько можно держаться оккупационной администрации без действующей экономики и хоть какой-то поддержки граждан без возможности вести дела с любыми соседями? С западными — совершенно невозможно, а с Россией невозможно, так как нет никаких инструментов для торга, которые обычно у него были, и он полностью зависит от Путина сейчас.
Сколько можно держаться? Это зависит от активности белорусов. Если активность утихнет и белорусы решат прерваться, не ходить больше на митинги и не протестовать, поскольку абсолютно беспрецедентные и реально похожие на фашистские действия со стороны власти, то это будет дольше — несколько месяцев, возможно, даже год.
А если белорусы не прекратят протест, продолжат ходить, несмотря на противодействие, и если удастся сделать эти акции массовыми, как было три недели назад, то это будет намного быстрее. Мирные марши - это политический язык. Когда они происходят, все, включая окружение Лукашенко, все элиты видят, что он не контролирует ситуацию. Если все увидят, что он в некоторой ситуации контролирует ситуацию и может добиться прекращения протестов теми или иными способами, то это затянется. Но не сильно.
"Возвращения в март прошлого года не может быть"
— Вы на своем youtube-канале как-то рассказывали, что стали заниматься белорусской тематикой после того, когда был арестован ваш друг политтехнолог Виталий Шкляров. У того же Макаревича - близкий друг дизайнер Владимир Цеслер, который был вынужден после угроз выехать из Беларуси. Виктор Шендерович, как оказалось, дружил с Марией Колесниковой, с которой в Германии познакомился. Так получается, что личные отношения, репрессии против друзей становятся триггером, и в результате белорусская тема звучит все сильнее. Если бы не арестовали Шклярова, может, вы бы и не стали белорусским блогером?
— Может быть. Это свойство таких безумных репрессий. Я подписан и читаю блогер Александры Митрошиной, у нее огромное количество подписчиков, в Инстаграме миллион, она очень влиятельная спикер. И на днях я вижу пост, что ее сестру отчислили из медицинского университета с пятого курса, так как она вышла протестовать. Особенность массовых репрессий в том, что у каждого есть знакомый, друг, товарищ, одноклассник, родственник, который попал под репрессии. У меня в редакции работает человек, который в начале августа прошел через Окрестина.
Возникает большое количество людей, заинтересованных в том, чтобы это остановилось и чтобы понесли ответственность те, кто это сделал. И вопрос не только во мне, Шендеровиче и Макаревиче, моем канале или другим. Это касается всех. Брат Дарьи Домрачевой был сильно избит, сын витебского руководителя был арестован. Сейчас нет людей, у кого нет кого-то, кто попал под несправедливые репрессии. И поэтому общество не может это принять. Возвращения в март прошлого года не может быть.
"Это не напоминает времена фашизма по количеству жертв, но напоминает по стилистике и по отношению к людям"
— Видно, что вы детально знаете о событиях в Беларуси. Как вы реагируете не как блогер, политик, а просто как человек, что чувствуете, когда видите кадры жесткого разгона «Площади перемен»?
— Как можно реагировать? Это ужасно. И невозможно поверить в происходящее. Очень плохо, что правительство моей страны поддерживает это, или как минимум не мешает. Теперь я не вижу активной поддержки Лукашенко, как минимум, нет противодействия. А должно было бы быть. К счастью, это не напоминает времена фашизма по количеству жертв, но напоминает по стилистике и по отношению к людям. Это неприемлемо. Наша страна должна если не вмешаться, то так же, как Европа, не принимать Лукашенко в качестве собеседника, не признавать его избранным президентом. Это позорная страница в истории России, так как неприемлема поддержка и непротиводействие, когда людей избивают и убивают. Наших союзников, наших друзей, для кого-то — родственников. Это ужасно. Я делаю все, что могу, чтобы помочь, чтобы что-то объяснить, как-то смотивировать, может скоординировать немножко, хотя этим стараюсь не заниматься, потому что я не из Беларуси. Сейчас сажусь подробный ролик о Беларуси записывать, так как местных спикеров пересажали давно, и нет блогеров и журналистов, которые могли бы такое записывать.
"Сейчас все рассуждают, когда им покинуть корабль"
— Мы с вами говорили почти месяц назад, на вашем канале было 35% аудитории из Беларуси, 43% - из России. Что изменилось за месяц?
— За последние 29 дней у меня было 39,2% из России, Беларусь — 38%.
— Как вы думаете, белорусские "люди в черном" смотрят Каца?
— Думаю, что да. Мне рассказывали, что смотрят элиты, люди в окружении Лукашенко. Думаю, что смотрят и они тоже. По крайней мере, их руководство точно смотрит, думаю. Я постоянно обращаюсь к людям, которые находятся не на высших эшелонах, а на средних. Понятно, что сейчас все рассуждают, когда им покинуть корабль. Думаю, что никто не имеет сомнений, что лукашенковский корабль утонет. Если спросить самого лояльного к Лукашенко человека, что будет на горизонте следующие три года, никто не спрогнозирует, что все останется как есть и режим останется на таких же позициях, как сейчас. Вопрос в том, когда им покидать корабль. Они думают, что если покинут корабль раньше, то их уволят, посадят или что иное. Если они покинут корабль несвоевременно, то их будут судить как уже участников тех событий.
Могу только сказать всем, что покидать корабль нужно как можно быстрее. Оставлять его можно громко, как недавно это сделал посол Беларуси в Аргентине. Это был красивый жест, и очевидно, что в новой Беларуси, которая будет скоро, этот человек, как и бывший посол в Словакии, как и бывший министр культуры Латушко, займут важные роли и позиции. Ибо они были первыми и ушли, захлопнув дверью. Но даже если страшно хлопуть дверью и есть другие сдерживающие факторы, то можно хотя бы тихо саботировать, заболеть. Скоро все будет меняться. В России наши элиты могут рассуждать, что путинизм может еще продержаться 10 лет, но, возможно, произойдет какой-то транзит, в результате которого к власти придут люди, которые будут сдерживать существующую систему. В Беларуси это невозможно точно. Перешли большое количество красных линий, которые неприемлемы для общества. Очевидно, что ни один человек из окружения Лукашенко не сможет быть в руководстве страны в ближайшее время. Через год — точно. А что такое год? Кому-то сейчас 50 лет, а будет 51 год, жить еще очень долго, и нужно будет как-то существовать в новой Беларуси всем этим людям. И им стоит об этом подумать сейчас.
«Если это застанет его в Беларуси, то будет сидеть в тюрьме остаток своей жизни»
— Каким вам видится будущее Лукашенко в той новой Беларуси, о которой и вы, и очень многие говорят сейчас?
— Он будет возле Януковича. Будут играть в карты здесь у нас в Барвихе. Будет деревня для диктаторов-беженцев. Не думаю, что у него есть другое будущее, кроме как жить в России. Не знаю, правда, насколько его здесь примут, так как он специфический для российских элит персонаж, но, возможно, в рамках общей канвы сохранения автократов и каких-то им гарантий, и примут. А может и нет. Если это застанет его в Беларуси, то будет сидеть в тюрьме остаток своей жизни. Это не очень хорошо глобально, потому что случаи в Центральной и Восточной Европе, где посадили или убили диктатора, не приводили дальше страны к успешному развитию. А в случаях, когда было достигнуто общественное согласие и относительно коалиционный переход вперед, страны быстрее развивались. Сложно представить, как это может произойти в Беларуси, так как уже есть жертвы и очень много пострадавших, поэтому сложно судить о позитивном результате для Лукашенко, только если в Барвихе поселится.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!